Mehrere Liebesbeziehungen gleichzeitig?

[Cato]

Selbstverständlich ist jeder Glauben auch von ganz bestimmten Werten gekennzeichnet und diese Werte sind es dann sicher auch, die ganz wesentlich Orientierung und Sicherheit vermitteln. Und tatsächlich sind sie für mich persönlich auch insofern etwas besonderes, dass ich sie weniger als etwas Übergestülptes und mich Einschränkendes erlebe, sondern sie stattdessen vielmehr als beständig vertrauter werdenden "Bestandteil" meines Wesens erfahre.

Dankeschön für deine Antwort!
So wie du es beschreibst werden es viele andere Menschen auch empfinden und sehen, auch polyamor lebende Personen können dazu in der Lage sein, denn sie empfinden ihre Werte und Lebensart gewiss auch nicht übergestülpt, sondern aus sich herauskommend.

Aber ich identifiziere meinen Glauben nicht alleine nur mit diesen ganz bestimmten Werten, sondern erlebe ihn auch jeden Tag auf's Neue, als sinnstiftende und kraftgebende Quelle meines Lebens, an der ich mich zu jeder Zeit stärken darf, damit ich an den teils doch sehr kräftezerrenden Auseinandersetzungen des Alltags, nicht verzweifeln muss.

Polyamorie hinderte einen hierbei?

Aus dem Glauben erwachsen aber auch die Gebete, die meinen Tag strukturieren, mich bewusst zurücktreten lassen, um innehaltend der Gegenwart Gottes gewahr werden zu können. Wenn ich traurig bin, dann finde ich Trost in meinem Glauben und wenn das Chaos in mir wütet, schenkt er mir Ruhe und Gelassenheit. Er bestimmt die Perspektive aus der heraus ich für gewöhnlich auf unsere Welt schaue, aber gleichzeitig ermutigt und ermahnt er mich auch dazu, andere Perspektiven einzunehmen, damit ich einerseits meinen Nächsten empathisch begegnen kann und andererseits nicht allein nur meinen Blick auf diese Welt als richtig erachte. Auf diese Weise richtet der Glauben dann mein Dasein aus, dringt dabei immer tiefer in mein Wesen ein und die Werte, die sich dort dann finden lassen, sind dann die Sicherheit vermittelnden und Orientierung schaffenden Werte, die ich weiter oben erwähnte.

Was du hier schreibst ist mit und ohne Glauben möglich. Ohne Glauben finde ich Trost in anderen möglichen Umgangsweisen (Selbstgespräche, Gespräche mit anderen, ausdenken möglicher Lösungen für mögl. Probleme, sich sortieren, bewusst zurücknehmen und beruhigen,...)
Inwiefern bevorzugte Beziehungsformen dabei allerdings eine negative oder positive Rolle spielen sollen, verstehe ich nicht so ganz.

Also in diesem speziellen Fall und wenn es um das Thema polyamouröse Beziehungen geht, spielt meiner Meinung nach ganz sicher auch das Thema Lust eine wesentliche Rolle.

Das erscheint mir zu sehr auf Lust reduziert. Es ging um Liebesbeziehungen und nicht um irgendwelche Affären.

Insgesamt sind wir Menschen (also natürlich auch ich) ja doch recht stark von Lust und Unlustgefühlen/gedanken beeinflusst. Allerdings muss das jetzt ja nicht unbedingt mit Sexualität in Verbindung stehen. So gibt es eigentlich tagtäglich Situationen, in denen ich Lust, oder Unlust empfinde und damit konfrontiert bin. Lust kenne ich vor allem im Zusammenhang mit Süßigkeiten und Unlust macht sich nicht selten beim Anblick meiner Küche breit.

Hier beschreibst du eine andere Form von Lust und Unlust, die unabhängig jeder Beziehungform wohl jedem bekannt sein dürfte.

LG,
Cato

[Provisorium]

Ich verstehe das so, dass es sich hier um eine von allen Beteiligten gewollte Beziehung handelt, dass das Verhältnis liebe- und verantwortungsvoll ist (wiederum bei allen) und dass es eine ständige Lebensgemeinschaft ist, also nicht wochenweise im Wechsel oder irgendwas Derartiges. Wenn das so ist, dann kann ich der obigen Aussage zustimmen.

Und ich verstehe es so, wie es im Artikel steht:

Wollrad wünscht sich nach eigenen Worten eine Kirche, die sich leidenschaftlich für Gerechtigkeit einsetze, auch für Schwule, Lesben, Inter- oder Transsexuelle. Aber auch polyamouröse Beziehungen – also Liebesbeziehungen zu mindestens zwei Menschen zur gleichen Zeit – müsse man in den Blick nehmen. Wollrad beklagte, dass die Kirche zu sehr im Geist der Verzagtheit lebe und meine, alles bewahren zu müssen. Genau das Gegenteil sei der richtige Weg.

Frau Wollrad sehnt sich also nach einer Kirche die ihre Verzagtheit ablegt und nicht länger der Vorstellung anhängt alles bewahren zu müssen. Betrachte ich nun diese Aussage im Zusammenhang mit der Gerechtigkeitsfrage in Sachen Geschlecht und unter Berücksichtigung des Hinweises auf die unterschiedlichsten Formen von Sexualität, komme ich persönlich zu dem Ergebnis, dass Frau Wollrad die Bewahrung der biblisch übermittelten und traditionell als christlich betrachteten Formen partnerschaftlicher Verbundenheit, Ehe und Sexualität, wohl immer dann als ungerecht empfindet, wenn nicht gleichzeitig auch die anderen, von ihr genannten Formen zwischenmenschlicher Beziehung und Sexualität, gleichberechtigt mit dem traditionellen Verständnis, den Segen der Kirche erhalten.

Und da frage ich mich dann natürlich, wem oder was Frau Wollrad da nun konkret den Vorwurf machen möchte er/sie/es sei ungerecht? Wir sind uns doch sicher alle einig, dass es am Ende nicht die Kirche sein kann, die über zwischenmenschliche Beziehungen ihren Segen ausbreitet, sondern dass das menschliche Miteinander immer den Segen Gottes bedarf. Sollte es also tatsächlich so eine Dreierbeziehung geben und sollte es tatsächlich so sein, dass diese drei Menschen von der Frage getrieben werden, ob ihre Verbindung auch vor Gott wohlgefallen findet, dann braucht es dazu letzten Endes doch gar nicht unbedingt die Kirche. Deshalb schrieb ich ja auch in einem anderen Post, dass das jeder für sich selbst verantworten muss. Und wenn er das kann - bitteschön!

Aber es ist doch so, dass der Institution Kirche gar nichts anderes übrig bleibt, als sich an der biblischen Überlieferung zu orientieren. Luther hatte mit viel Pathos "sola scriptura" gerufen und seitdem ist die Bibel und die Bibel allein, Fundament dieser Kirche. Ist es also die Bibel, die ungerecht ist, weil sie ziemlich konkrete Vorstellungen davon vermittelt, wie die Menschen zusammenleben und -kommen sollen? Und in der Bibel wird man nur schwerlich finden können, dass solche Dreierbeziehungen gottgefällig seien. Ist dann am Ende also vielleicht sogar Gott ungerecht, weil er diesbezüglich nichts in die Bibel schreiben ließ und man dort nur findet, dass ein solches Verhalten ehebrecherich wäre?

Also ich denke, falls es wirklich einmal zu einer solchen Konstellation kommen sollte und drei Menschen leben in einer Liebesbeziehung zusammen und stellen sich die Frage nach Gott, dann sollten sie das auch vor Gott bringen, ihre Fragen stellen und den Blick auf ihn gerichtet ihre Beziehung leben. Aber den Segen einer Kirche zu erwarten, die sowohl in ihrer Tradition, als auch in ihrem Selbstverständnis, an die biblische Überlieferung gebunden ist, ist meiner Meinung nach schon etwas anmaßend. Diese Kirche müsste dann ihr Fundament völlig neu überdenken und sich Fragen, wo und ob sie denn überhaupt noch Grenzen ziehen dürfe, was Liebesbeziehungen betrifft. Irgendwann käme dann vielleicht sogar die Frage auf, ob nicht vielleicht auch pädophile Beziehungen, unter ganz bestimmten Voraussetzungen, den kirchlichen Segen erhalten sollten. Ist noch gar nicht lange her, da ist (ich glaube in England oder Kanada war es) eine 11jährige Schülerin mit ihrem Lehrer durchgebrannt.

Ich denke schon, dass eine Dreier- oder auch Viererbeziehung genauso verlässlich sein kann wie eine Zweierbeziehung. Es kommt immer auf die Personen an: Ob sie harmonieren, ob sich alle wohl fühlen, ob jeder seine Bedürfnisse stillen kann ... Das sind meiner Meinung nach wichtige Voraussetzungen für eine stabile Beziehung. Wie viele Personen es sind, ist weniger entscheidend.

Wenn ich das richtig verstehe, dann ist also immer dann in Liebesfragen alles in Ordnung, wenn alle daran Beteiligten sich wohlfühlen, miteinander harmonieren und ihre Bedürfnisse stillen können. Aha? Und wann kommt dann bitteschön eigentlich Gott ins Spiel? Ist er denn überhaupt noch Mittelpunkt einer solchen Beziehung? Ist es überhaupt gewünscht, dass er Mittelpunkt ist? Oder soll er doch bitte nur etwas Zusätzliches sein, was mir und meinem Menschsein bequem zu Diensten ist? Ein nettes Accessoir sozusagen? Sorry, aber wenn die Menschen ihre Emotionen und ihr Befinden so sehr in den Mittelpunkt stellen, was will man dann eigentlich noch von Gott? Was spielt er denn für eine Rolle im Leben?

Bitte nicht falsch verstehen, aber Gott ist in meiner Vorstellung kein Talisman, der mir im Leben Glück und Segen bringen soll und fertig. Gott ist Ausgang, Mittelpunkt und wird einmal Ende meines menschlichen Daseins sein. Da lebe ich mein Leben und meinen Alltag in Auseinandersetzung mit ihm und bin dann auch gerne dazu bereit mir zeigen zu lassen, wo mein Platz ist. Das ist meiner Erfahrung nach aber nicht immer so ganz bequem, aber meine Befindlichkeit spielt dabei auch nicht unbedingt die Hauptrolle. Aber in dem Beispiel von Dir geht es meiner Meinung nach irgendwie nur um die Befindlichkeiten der Menschen.

Es ist ein seltenes Beispiel. Seltsamkeit entsteht erst im Auge des Betrachters. Und gerade Kirchentage sind dafür bekannt, dass auch mal seltenere Themen zur Sprache kommen.

Das ist doch gut, dass solche Fragen thematisiert werden. Das Beispiel finde ich aber trotzdem seltsam.

Natürlich gelten universelle Werte zunächst einmal ganz grundsätzlich. Achtsamkeit, Verantwortlichkeit, Verlässlichkeit, Ehrlichkeit, und gegenseitiger Respekt sind in jedweder zwischenmenschlichen Beziehung notwendig. Aber bitte erkläre mir doch einmal ganz praktisch, wie im Zusammenhang mit polyamourösen Beziehungen, längerfristig diese Werte gelebt werden sollen. Schon die Beziehung zweier Menschen kommt da doch immer häufiger an ihre Grenzen, wenn ich mir z.B. mal die Scheidungsraten anschaue. Ich bin davon überzeugt, dass man schon sehr sehr stark theoretisieren und idealisieren muss, um sich eine solche Dreierkonstellation überhaupt vorstellen zu können. In der Regel dürften solche Beziehungen aber eher den Charakter eines Abenteuers haben, in dem man sich mal ausprobieren und ausleben möchte. Oder anders: Kennst Du solche Beziehungen, die dann auch längerfristig funktionieren und in denen die genannten Werte auch tatsächlich gelebt werden? Ich glaube nämlich, dass wir uns hier über etwas unterhalten, was es so gut wie nie geben wird.

Und mal ganz praktisch gefragt: Was soll denn eurer Meinung nach jemand machen, der mit zwei Partnern zusammenlebt? Soll er oder sie sich, um eurem christlichen Beziehungsbild zu entsprechen, von einem Partner trennen?

Was soll denn das jetzt bitte? Hast Du meine Beiträge überhaupt gelesen? Offensichtlich wohl nicht! Ich habe mehrfach gesagt, dass das jeder für sich selbst vor Gott verantworten muss. Meine persönliche Vorstellung ist meine persönliche Vorstellung und fertig. Da muss sich niemand nach mir richten. Ich bin kein Typ der anderen sagt, was richtig ist, oder was falsch.

Aber gut, dann zitiere ich mich eben selbst nochmal:

Also wenn die Geschäftsführerin des Verbandes "Evangelische Frauen in Deutschland" der Meinung ist, dass man durchaus auch mehrere Liebesbeziehungen zugleich führen kann, dann erschüttert das mein Weltbild und mein Bild von der ev. Kirche nicht im Geringsten. Die gute Frau kann es diesbezüglich gerne halten wie sie möchte.

Das muss letztlich jeder Gläubige für sich selbst verantworten können, aber findest Du nicht, dass der Wert menschlicher Liebesbeziehungen auch im Wesentlichen von der Treue bestimmt wird?

Wie gesagt, dass muss jeder für sich selbst verantworten, aber das "Was" halte ich persönlich nicht für bedeutungsvoller als das "Wie".

Wenn dem so ist, dann wunderbar (meine Reaktion auf die Aussage von Cato:Sie (polyamouröse Liebespartner) werden für sich lebbare Formen der Treue finden, die sie verantworten können mit sich, voreinander und ihrem Glauben.

LG
Provisorium

[Provisorium]

Dankeschön für deine Antwort!

Bitteschön!

So wie du es beschreibst werden es viele andere Menschen auch empfinden und sehen, auch polyamor lebende Personen können dazu in der Lage sein, denn sie empfinden ihre Werte und Lebensart gewiss auch nicht übergestülpt, sondern aus sich herauskommend.

Und das ist für mich der springende Punkt bzgl. jedweden Wertes. Jesus hat das z.B. in der Bergpredigt ganz wunderbar verdeutlicht, indem er nicht nur die Handlung, das Tun als solches in den Mittelpunkt stellte, sondern vielmehr die dahinterliegende Gesinnung. Deshalb kommt es für ihn nicht erst dann zu einem Verstoß gegen ein Gebot, wenn es z.B. beim Thema Ehebruch tatsächlich zu einem Seitensprung kommt, sondern schon in dem Augenblick, wenn man einen anderen Menschen voller begehren anschaut: Ihr habt gehört, dass gesagt ist (2.Mose 20,14): »Du sollst nicht ehebrechen.« Ich aber sage euch: Wer eine Frau ansieht, sie zu begehren, der hat schon mit ihr die Ehe gebrochen in seinem Herzen. (Matthäus 5, 27+28)

Die Herzenshaltung des Menschen ist von ganz herausragender Bedeutung und da kann dann eine Kirche segnen, oder nicht, Gott schaut trotzdem das Herz des Menschen an. Was also die Kirche auch immer für Moralvorstellungen vorgeben mag, am Ende muss sich jeder Mensch vor Gott verantworten und deshalb halte ich es eben gerade nicht für notwendig, dass die Kirche zu polyamourösen Beziehungen ihren Segen geben muss, solange sie solche Menschen nicht aus der Gemeinschaft ausschließt. Und soweit mir bekannt ist, darf doch eigentlich jeder Mensch den Gottesdienst besuchen und niemand wird an der Kirchenpforte nach seinen Vorlieben, oder seinen Liebesbeziehungen befragt.

Deshalb frage ich mich wie die Kirche sich denn verhalten soll? Was soll sie bzgl. dieses Themas machen? Was erwartet man denn da? Das auch drei Menschen einander heiraten können? Wie gesagt, ich verstehe das nicht.

Polyamorie hinderte einen hierbei?

Das kann ich nicht wissen. Ich kenne solche Beziehungen nicht.

Was du hier schreibst ist mit und ohne Glauben möglich. Ohne Glauben finde ich Trost in anderen möglichen Umgangsweisen (Selbstgespräche, Gespräche mit anderen, ausdenken möglicher Lösungen für mögl. Probleme, sich sortieren, bewusst zurücknehmen und beruhigen,...)

Ich habe ja auch nirgendwo behauptet, dass das nur im Glauben möglich sei. Ich habe lediglich auf Deine Frage an mich geantwortet, was einen Glauben kennzeichnet, der gleichzeitig das Leben entwirft. Und deshalb habe ich davon gechrieben, wie ich meinen Glauben erlebe und was er mir persönlich bedeutet.

Inwiefern bevorzugte Beziehungsformen dabei allerdings eine negative oder positive Rolle spielen sollen, verstehe ich nicht so ganz.

Weil der Glauben immer auch ganz wesentlich Einfluss auf unsere Beziehungen haben wird. Die mit Abstand meisten (christlich) gläubigen Menschen werden sich wohl an dem von der Bibel vermittelten Beziehungsverständnis orientieren und es dementsprechend positiv finden, wenn man in einer Zweierbeziehung einander treu ist und im Falle der Untreue würden sie das dann wohl als negativ erleben und Gewissensbisse bekommen.

Das erscheint mir zu sehr auf Lust reduziert. Es ging um Liebesbeziehungen und nicht um irgendwelche Affären.

Dann beschreibe doch bitte einmal eine solche Dreierbeziehung. Weil ich kann mir das einfach nicht vorstellen. Wenn ich verliebt bin, dann dreht sich meine ganze Welt um diese eine Frau und andere interessieren mich in Sachen Beziehung dann überhaupt nicht. Ich will dann mit meiner Liebe zusammensein und mit ihr eine Beziehung gestalten. Gleichwohl kann ich dann auch für andere Frauen etwas empfinden, aber das wird trotz aller Verbundenheit und Liebe dann letztlich einfach Freundschaft sein und ist deshalb etwas anderes, als die Liebe zu meinem Partner.

Es gibt eine ganze Palette von Frauen in meinem Leben von denen ich behaupten würde, dass ich sie liebe, aber diese Liebe ist auf der Ebene der Freundschaft angesiedelt. Die Liebe zu meinen Eltern, oder zu meiner Schwester ist dann wieder etwas anderes. Aber die Liebe zu meiner Partnerin ist nicht zuletzt deshalb noch einmal ganz anders, weil es dabei auch um Lust geht und eine ganz andere Nähe möglich ist, als zu den anderen Frauen und Männern die ich liebe. Deshalb gehe ich mal davon aus, dass polyamouröse Liebesbeziehungen ganz wesentlich von der Lust, vom Sex geprägt sind.

Tante Wiki definiert jedenfalls Liebesbeziehung als ein (in aller Regel) sexuelles Verhältnis: http://de.wikipedia.org/wiki/Liebesbeziehung

Und Polyamory definiert sie als Liebesbeziehung zu mehr als einem Menschen zur gleichen Zeit, wobei allerdings nicht immer Sex im Spiel sein muss: http://de.wikipedia.org/wiki/Polyamory

Aber was ist denn dann in einer polyamourösen Beziehung ohne Sex der Unterschied zu Freundschaft? Ich habe z.B. 20 Jahre meines Lebens in zahlreichen WG's gelebt und dementsprechend nah und intensiv zu Frauen eine Beziehung gehabt, die zwar nicht meine Partnerin waren, die ich aber trotzdem freundschaftlich liebte. Habe ich dann etwa auch schon eine polyamouröse Beziehung gehabt und es nur nicht gemerkt?

LG
Provisorium

[Cato]

Die Herzenshaltung des Menschen ist von ganz herausragender Bedeutung und da kann dann eine Kirche segnen, oder nicht, Gott schaut trotzdem das Herz des Menschen an. Was also die Kirche auch immer für Moralvorstellungen vorgeben mag, am Ende muss sich jeder Mensch vor Gott verantworten und deshalb halte ich es eben gerade nicht für notwendig, dass die Kirche zu polyamourösen Beziehungen ihren Segen geben muss, solange sie solche Menschen nicht aus der Gemeinschaft ausschließt. Und soweit mir bekannt ist, darf doch eigentlich jeder Mensch den Gottesdienst besuchen und niemand wird an der Kirchenpforte nach seinen Vorlieben, oder seinen Liebesbeziehungen befragt.

Deshalb frage ich mich wie die Kirche sich denn verhalten soll? Was soll sie bzgl. dieses Themas machen? Was erwartet man denn da? Das auch drei Menschen einander heiraten können? Wie gesagt, ich verstehe das nicht.

Deine Antwort hat mich erheitert ;-), ja ich musste schmunzeln und gar lachen. Das ist u.a. der Sinn vom Diskutieren, dass man Diskussionsinhalte näher beleuchtet und hinterfragt. Es ist in der Tat ein ungewöhnlicher Gedanke, dass drei Menschen einander heiraten... Frau Wollrad wollte mit ihren Gedanken vermutlich nichts konkretes beschließen. Sie stand für mehr Toleranz ein, um Ausgrenzung zu vermeiden.
Sie wollte aufzeigen, dass außergewöhnliche Lebensweisen mit christlichen Werten und auch umgekehrt christliche Werte mit außergewöhnlichen Lebensweisen vereinbar sein sollten.

Ich habe ja auch nirgendwo behauptet, dass das nur im Glauben möglich sei. Ich habe lediglich auf Deine Frage an mich geantwortet, was einen Glauben kennzeichnet, der gleichzeitig das Leben entwirft. Und deshalb habe ich davon gechrieben, wie ich meinen Glauben erlebe und was er mir persönlich bedeutet.

Ja, schon klar, hast du. Ich hatte den Eindruck, du wolltest das polyamor lebenden Menschen ob ihrer Lebensart absprechen und das fand ich komisch. Für deine Beschreibungen muss man ja nicht unbedingt monogam leben und denken, ist Monogamie keine notwendige Voraussetzung, vermute ich.

Weil der Glauben immer auch ganz wesentlich Einfluss auf unsere Beziehungen haben wird. Die mit Abstand meisten (christlich) gläubigen Menschen werden sich wohl an dem von der Bibel vermittelten Beziehungsverständnis orientieren und es dementsprechend positiv finden, wenn man in einer Zweierbeziehung einander treu ist und im Falle der Untreue würden sie das dann wohl als negativ erleben und Gewissensbisse bekommen.

In der Bibel allgemein gibt es unterschiedliche Beziehungsverständnisse. Du meintest hier explizit das Neue Testament oder?

Dann beschreibe doch bitte einmal eine solche Dreierbeziehung. Weil ich kann mir das einfach nicht vorstellen. Wenn ich verliebt bin, dann dreht sich meine ganze Welt um diese eine Frau und andere interessieren mich in Sachen Beziehung dann überhaupt nicht. Ich will dann mit meiner Liebe zusammensein und mit ihr eine Beziehung gestalten. Gleichwohl kann ich dann auch für andere Frauen etwas empfinden, aber das wird trotz aller Verbundenheit und Liebe dann letztlich einfach Freundschaft sein und ist deshalb etwas anderes, als die Liebe zu meinem Partner.

Hm, ich hab' keine Erfahrung damit. Es gibt Internetseiten wo einiges darüber geschrieben steht. So hier http://www.polyamorie.de/definition-...online-50.html und schon nach grobem Überfliegen möcht ich dir zustimmen, es geht um mehrere liebevolle erotische Beziehungen, die mehr darstellen als Freundschaften.

Die angestrebten Beziehungen sind langfristig, vertrauensvoll und schließen normalerweise Sexualität mit ein. Polyamorie ist mehr als Freundschaft, es wird hier von einem Austausch sexueller Energie mit mehr als einer Person ausgegangen.

Mir bleibt dennoch wichtig: Nur weil ich etwas nicht nachvollziehen kann, möchte ich es anderen nicht absprechen.

Es gibt eine ganze Palette von Frauen in meinem Leben von denen ich behaupten würde, dass ich sie liebe, aber diese Liebe ist auf der Ebene der Freundschaft angesiedelt. Die Liebe zu meinen Eltern, oder zu meiner Schwester ist dann wieder etwas anderes. Aber die Liebe zu meiner Partnerin ist nicht zuletzt deshalb noch einmal ganz anders, weil es dabei auch um Lust geht und eine ganz andere Nähe möglich ist, als zu den anderen Frauen und Männern die ich liebe. Deshalb gehe ich mal davon aus, dass polyamouröse Liebesbeziehungen ganz wesentlich von der Lust, vom Sex geprägt sind.

Ok, ich stimme dir zu, es muss einen Unterschied zur Freundschaft geben und der liegt in der sexuellen Nähe, die in polyamoren Beziehungen wie in klassischen Zweierbeziehungen gelebt wird.

Tante Wiki definiert jedenfalls Liebesbeziehung als ein (in aller Regel) sexuelles Verhältnis: http://de.wikipedia.org/wiki/Liebesbeziehung

Ja, so ganzheitlich eben und da gehört körperliche Nähe dazu.

nd Polyamory definiert sie als Liebesbeziehung zu mehr als einem Menschen zur gleichen Zeit, wobei allerdings nicht immer Sex im Spiel sein muss: http://de.wikipedia.org/wiki/Polyamory

Wobei im Link oben was von Austausch sexueller Energie steht

Aber was ist denn dann in einer polyamourösen Beziehung ohne Sex der Unterschied zu Freundschaft?

Platonische Liebe ;-)

Ich habe z.B. 20 Jahre meines Lebens in zahlreichen WG's gelebt und dementsprechend nah und intensiv zu Frauen eine Beziehung gehabt, die zwar nicht meine Partnerin waren, die ich aber trotzdem freundschaftlich liebte. Habe ich dann etwa auch schon eine polyamouröse Beziehung gehabt und es nur nicht gemerkt?

*lach* - herrlich, dieses Thema hier lässt dich mehr über dich erfahren :-). Dann bist du ja ein gutes Beispiel dafür, dass polyamoröse Beziehungen das Glaubensleben nicht beeinträchtigen müssen.

[Sunigol]

Irgendwann käme dann vielleicht sogar die Frage auf, ob nicht vielleicht auch pädophile Beziehungen, unter ganz bestimmten Voraussetzungen, den kirchlichen Segen erhalten sollten.

Provisorium, ich möchte dich dringend bitten, im Thema zu bleiben und Spekulationen, was irgendwer irgendwann vielleicht mal sagen könnte, zu unterlassen! Niemand außer dir hat diesen Gedanken bisher aufgebracht, also lass bitte dieses Man-weiß-ja-wohin-das-führt-Argument.

Ist noch gar nicht lange her, da ist (ich glaube in England oder Kanada war es) eine 11jährige Schülerin mit ihrem Lehrer durchgebrannt.

Tatsächlich? Na, wenn das kein Grund zum Dreinschlagen ist. Fällt dir auch ein, was diese Geschichte mit der hier laufenden Diskussion zu tun hat? Vielleicht am Ende gar nichts? Egal, Hauptsache, man kann mit der Pädophilenkeule draufhauen, nicht wahr?

Wenn ich das richtig verstehe, dann ist also immer dann in Liebesfragen alles in Ordnung, wenn alle daran Beteiligten sich wohlfühlen, miteinander harmonieren und ihre Bedürfnisse stillen können. Aha? Und wann kommt dann bitteschön eigentlich Gott ins Spiel? Ist er denn überhaupt noch Mittelpunkt einer solchen Beziehung? Ist es überhaupt gewünscht, dass er Mittelpunkt ist? Oder soll er doch bitte nur etwas Zusätzliches sein, was mir und meinem Menschsein bequem zu Diensten ist? Ein nettes Accessoir sozusagen?

Du verdrehst meine Aussagen. In meiner Antwort ging es um die Verlässlichkeit einer Beziehung und um Voraussetzungen dafür. Nichts weiter. Nirgendwo habe ich etwas über Gottes Rolle gesagt.

Was soll denn das jetzt bitte? Hast Du meine Beiträge überhaupt gelesen?

Ich glaube, ich habe ungefähr an dieser Stelle aufgehört. Weil es mir reichte. Weißt du was, es ist schon spät, und ich hab keine Lust, dir Satz für Satz auseinanderzupflücken, was ich alles nicht geschrieben habe und was ich deshalb auch nicht unterstellt bekommen will. Lies es einfach noch mal in Ruhe. Gute Nacht.

[Provisorium]

Deine Antwort hat mich erheitert ;-), ja ich musste schmunzeln und gar lachen. Das ist u.a. der Sinn vom Diskutieren, dass man Diskussionsinhalte näher beleuchtet und hinterfragt.

Das freut mich außerordentlich! Es ist schön mit Dir zu diskutieren, weil ich spüre, dass Du mir offen und vorurteilsfrei begegnest. Da musste ich manchmal leider schon andere Erfahrungen machen, so als gläubiger Mensch...

Frau Wollrad wollte mit ihren Gedanken vermutlich nichts konkretes beschließen. Sie stand für mehr Toleranz ein, um Ausgrenzung zu vermeiden.

Das kann ich auch sehr gut verstehen und halte es auch für sehr wichtig, dass sich die Menschen z.B. ob ihrer Sexualität, nicht von der Kirche ausgegrenzt fühlen. Aber ich denke man muss auch verstehen, dass die Kirche hier eine nicht ganz einfache Gratwanderung hinbekommen soll, weil sie einerseits natürlich ihrer Tradition verbunden ist und ihr Selbstverständnis auf den Aussagen der Bibel fußt (zumindest die ev. Kirche), andererseits aber Antworten auf zeitgeistige Fragen finden muss, ohne dabei in Beliebigkeit zu verfallen. Und am Ende kann sie es sowieso nicht allen Recht machen.

Sie wollte aufzeigen, dass außergewöhnliche Lebensweisen mit christlichen Werten und auch umgekehrt christliche Werte mit außergewöhnlichen Lebensweisen vereinbar sein sollten.

Für mich persönlich ist der Glauben nicht allein eine Frage der Moral. Ich glaube nicht, dass Gott uns zuvorderst zu besonders moralischen Wesen machen möchte, sondern das er in einer lebendigen Beziehung zu uns stehen mag. Um ein moralisches Wesen zu sein, brauche ich eigentlich keinen Gott und viele Atheisten sind sicher ganz hochanständige Menschen, von denen sich auch so mancher Christ sicher noch die ein oder andere Scheibe abschneiden könnte.

Es gibt da aber im Christentum so eine allgemeine Vorstellung, dass der Weg zu Gott über die Moral führen würde. Ich persönlich glaube aber, dass kein Mensch aufgrund seiner ausgezeichneten Moral vor Gott bestehen könnte.
Wie im Gleichnis vom verlorenen Sohn treibt es uns alle in die Welt hinaus und wir müssen schauen, wie wir uns darin zurecht finden. Vielleicht verzocken wir am Ende tatsächlich unser ganzes Erbe und wachen irgendwann einmal unter Schweinen im Dreck auf, aber wenn wir unseren Blick auf den Vater lenken und in aufrichtiger Reue um Einlass in sein Haus bitten, dann dürfen wir auch auf seine Barmherzigkeit hoffen.

Es ist eben eine Frage der Herzenshaltung und auch eine Frage danach, ob man sich selbst und die Momente seines Lebens, in eine Beziehung zu Gott eingebunden sehen/wissen möchte. Werte und Moralität werden dann in einer solchen Beziehung sicher auch eine Rolle spielen, aber sie stehen meiner Meinung nach nicht am Anfang. Es beginnt vielmehr mit einem "Ja, ich will". Kein Wunder also, dass die Bibel die Gemeinde manchmal auch als Braut Christi bezeichnet...

Ich hatte den Eindruck, du wolltest das polyamor lebenden Menschen ob ihrer Lebensart absprechen und das fand ich komisch. Für deine Beschreibungen muss man ja nicht unbedingt monogam leben und denken, ist Monogamie keine notwendige Voraussetzung, vermute ich.

Also ich will ganz grundsätzlich niemals irgendjemandem etwas absprechen. Ich weiß das mir das nicht zusteht und das ich mich um den Balken im eigenen Auge zu kümmern habe. Gleichwohl teile ich aber gerne meine Meinung und meine (Glaubens)Überzeugungen mit, wenn sie denn von Interesse sein sollten. Und die einzige Voraussetzung die ich kenne steht in Markus 12: "Du sollst den Herrn, deinen Gott, lieben aus deinem ganzen Herzen und aus deiner ganzen Seele und aus deinem ganzen Verstande und aus deiner ganzen Kraft."

In der Bibel allgemein gibt es unterschiedliche Beziehungsverständnisse. Du meintest hier explizit das Neue Testament oder?

Ganz explizit nicht, aber vor allem. In der Genesis wird ja der Mensch als Mann und Frau geschaffen und also sozusagen eine Zweierbeziehung als sehr gut betrachtet. Jesus nimmt dann in Markus 10 auch darauf Bezug, als er dazu aufgefordert wird, etwas zum Thema Scheidung zu sagen:

Von Anfang der Schöpfung an aber hat er sie als Mann und Frau geschaffen."Darum wird ein Mensch seinen Vater und seine Mutter verlassen und die zwei werden ein Fleisch sein"; daher sind sie nicht mehr zwei, sondern ein Fleisch. Was nun Gott zusammengefügt hat, soll der Mensch nicht scheiden.

Das darin zum Ausdruck kommende Beziehungsverständnis finde ich deshalb so interessant, weil es schlussendlich zu einem Einheitsgedanken führt und dadurch sehr schön das Besondere an der Beziehung zwischen Liebenden zum Ausdruck bringt. Aber luxdei hat in diesem Thread ja schon aufgezeigt, dass Monogamie im AT nicht die einzige Form menschlicher Beziehung ist.

Mir bleibt dennoch wichtig: Nur weil ich etwas nicht nachvollziehen kann, möchte ich es anderen nicht absprechen.

Und das sehe ich ganz genauso.

Dann bist du ja ein gutes Beispiel dafür, dass polyamoröse Beziehungen das Glaubensleben nicht beeinträchtigen müssen.

Das war mir zwar bis dato gar nicht bewusst, aber wenn ich mal so drüber nachdenke, dann kam es zu meinen WG-Zeiten an so manchen Videoabenden tatsächlich auch zu Gruppenkuscheln...;-)

LG
Provisorium

[Provisorium]

Provisorium, ich möchte dich dringend bitten, im Thema zu bleiben und Spekulationen, was irgendwer irgendwann vielleicht mal sagen könnte, zu unterlassen! Niemand außer dir hat diesen Gedanken bisher aufgebracht, also lass bitte dieses Man-weiß-ja-wohin-das-führt-Argument.

Ich bitte um Entschuldigung, Sunigol, aber ich habe weder ein "man-weiß-ja-wohin-das-führt-Argument" geäußert, noch mich zu wilden und ungerechtfertigten Spekulationen hinreißen lassen. Das hast Du wohl irgendwie in den falschen Hals bekommen.

In diesem Thread geht es im weitesten Sinne doch wohl um das Thema, wie die Kirche zu partnerschaftlichen Liebesbeziehungen Stellung beziehen soll, wenn diese Beziehungen nicht dem traditionellen Rollenverständnis, bestehend aus Mann und Frau, entsprechen. Deshalb hat Frau Wollrad in dem verlinkten Artikel ja auch verschiedene Formen von Sexualität und Geschlechtlichkeit genannt, die bisher von der Kirche nicht im gleichen Maße akzeptiert werden, wie das klassische Ehemodell. Dies findet sie ungerecht und sie wünscht sich einen weniger verzagten Umgang mit diesen Themen und ist außerdem der Meinung, dass die Kirche nicht alles bewahren müsse.

Angesichts dieser Aussagen von Frau Wollrad, muss es dann ja wohl erlaubt sein, einmal darüber nachzudenken, was konkret in der Kirche ungerecht läuft, wie man unverzagter mit dieser Thematik umgehen könnte und was am Ende dann eben nicht mehr unbedingt bewahrt werden muss. Denn durch Frau Wollrads Aussagen wird ein Prozess in Gang gesetzt, der auf fundamentale Grundüberzeugungen der Kirche abzielt und da halte ich es für absolut gerechtfertigt, wenn man sich die Frage stellt, was das wohl am Ende dieses Prozesses noch für eine Kirche sein wird und welche Stellung sie zu solchen Liebesbeziehungen dann einnehmen könnte.

Nichts anderes wollte ich mit meinem Beitrag zum Ausdruck bringen und ich kann nicht sehen, dass ich etwas anderes getan hätte. Dein Vorwurf, ich würde hier unangemessen spekulieren und ungerechtfertigte Argumente zum Besten geben, kann ich deshalb beim besten Willen nicht nachvollziehen.

Tatsächlich? Na, wenn das kein Grund zum Dreinschlagen ist. Fällt dir auch ein, was diese Geschichte mit der hier laufenden Diskussion zu tun hat? Vielleicht am Ende gar nichts? Egal, Hauptsache, man kann mit der Pädophilenkeule draufhauen, nicht wahr?

Also jetzt wird es wirklich völlig absurd! Ich habe weder "dreingeschlagen", noch mit der Pädophilenkeule (so etwas kenne und besitze ich gar nicht) auf irgendetwas draufgehauen, sondern ich habe mir lediglich die Frage gestellt, wo die Kirche in Sachen Liebesbeziehung denn in Zukunft ihre Grenzen ziehen soll, wenn ihre derzeitige Stellung zu diesem Thema als ungerecht empfunden wird. Meine Aussage lautete:

Diese Kirche müsste dann ihr Fundament völlig neu überdenken und sich Fragen, wo und ob sie denn überhaupt noch Grenzen ziehen dürfe, was Liebesbeziehungen betrifft. Irgendwann käme dann vielleicht sogar die Frage auf, ob nicht vielleicht auch pädophile Beziehungen, unter ganz bestimmten Voraussetzungen, den kirchlichen Segen erhalten sollten. Ist noch gar nicht lange her, da ist (ich glaube in England oder Kanada war es) eine 11jährige Schülerin mit ihrem Lehrer durchgebrannt.

Ich wäre Dir sehr verbunden, wenn Du diese Aussage mal ohne Polemik und sachlich betrachten könntest! In dieser Aussage ist nämlich weder eine positive, noch eine negative Wertung bzgl. pädophiler Beziehungen enthalten. Es ist nun einmal tatsächlich so, dass es nicht nur die von Frau Wollrad genannten heterosexuell, schwul, lesbisch, trans- und intersexuell veranlagten Menschen gibt, sondern eben auch pädophile! Und wenn die Kirche sich unverzagt mit dieser Thematik auseinandersetzen soll, dann bitteschön auch richtig und wirklich niemanden ausschließend! Und deshalb hat mein Beispiel auch selbstverständlich etwas mit der hier laufenden Diskussion zu tun!

Allerdings muss ich mich korrigieren und berichtigen: Das Mädchen war keine 11, sondern 15 Jahre alt und ist deshalb wohl auch nicht mehr als Kind zu bezeichnen: http://www.welt.de/vermischtes/weltg...rer-durch.html

Aber trotzdem stimmt es, dass die Kirche in dieser Diskussion dazu aufgefordert wird, ihre Stellung bzgl. jedweder Form von Liebesbeziehung zu hinterfragen und ich bleibe dabei, dass man dann über kurz oder lang auch jedwede Form von Beziehung miteinbeziehen muss. Gerade die ev. Kirche ist an sich ja eigentlich sehr tolerant und es werden auch regelmäßig homosexuelle Ehen getraut. Es gibt in der ev. Kirche auch ganz offiziell homosexuelle Pfarrer (womit ich keinerlei Problem habe, nicht das ich jetzt gleich wieder angegriffen werde). Wenn nun, wie geschehen, noch weitere mögliche Liebes- und Sexualbeziehungen in den Blick genommen werden sollen, wie es Frau Wollrad ausdrückte, dann kann man ja wohl irgendwann auch nicht mehr die Augen vor pädophil veranlagten Menschen verschließen!

Und nur weil ich mit offenen Augen durch mein Leben gehe und versuche in größeren Zusammenhängen zu denken, bin ich doch noch lange nicht jemand, der ungerechtfertigter Weise auf irgendetwas oder irgendjemanden draufschlägt. Vielmehr hast Du jetzt ja wohl mit Deiner meiner Meinung nach unangemessenen Kritik an meinem Beitrag völlig überzogen und aus heiterem Himmel, die verbalpolemische Keule geschwungen! Deshalb tue mir doch bitte in Zukunft den Gefallen und versuche mal meine Beiträge sachlich zu bewerten und auch die Zusammenhänge im Auge zu behalten. Denn nur weil ich den Begriff "pädophil" nannte machst Du hier ein Fass auf, dass weder dem Thema, noch den Anforderungen an eine aufrichtige Auseinandersetzung unter erwachsenen Menschen gerecht wird.

Du verdrehst meine Aussagen. In meiner Antwort ging es um die Verlässlichkeit einer Beziehung und um Voraussetzungen dafür. Nichts weiter. Nirgendwo habe ich etwas über Gottes Rolle gesagt.

Ich verdrehe gar nichts, ich führe höchstens die Diskussion weiter und bringe weitere Gedanken in sie ein. Wenn wir uns hier über Beziehungen unterhalten wollen, die nicht dem traditionellen Rollenverständnis der Kirche entsprechen, dann kann, nein dann muss man ja wohl auch den Blick auf Gott lenken dürfen! Ob eine Dreier- oder Viererbeziehung verlässlich sein kann oder nicht spielt da doch nur eine Nebenrolle. Denn auch wenn sie verlässlich sein sollte, ist sie doch noch lange nicht im Sinne der Kirche akzeptabel und das Thema hier ist nun einmal die Stellung der Kirche zu solchen Liebesbeziehungen.

Ist ja richtig, dass Du nichts über die Rolle Gottes gesagt hast, aber warum sollte ich dann die Frage nach der Rolle Gottes nicht stellen dürfen? Und inwiefern sollte ich durch das Aufwerfen dieser Frage eine Aussage von Dir verdreht haben? Deine Aussage war, dass auch eine Dreier- oder Viererbeziehung durchaus verlässlich sein kann und da habe ich Dir weder widersprochen, noch irgendetwas verdreht. Ich habe mich dann lediglich gefragt, ob allein die Tatsache, dass eine Beziehung verlässlich ist, den kirchlichen Segen erhalten kann. Und da ich der Meinung bin, dass die Kirche diesbezüglich nicht zuvorderst nach der Verlässlichkeit fragen sollte, sondern nach Gott, habe ich eben diesen Gedanken geäußert. Was ist da denn jetzt Dein Problem?

Ich glaube, ich habe ungefähr an dieser Stelle aufgehört. Weil es mir reichte. Weißt du was, es ist schon spät, und ich hab keine Lust, dir Satz für Satz auseinanderzupflücken, was ich alles nicht geschrieben habe und was ich deshalb auch nicht unterstellt bekommen will. Lies es einfach noch mal in Ruhe. Gute Nacht.

Sag mal kann es sein das Du da in meine Beiträge irgendetwas hineininterpretierst was da gar nicht drinsteht? Mir kommt das nämlich allmählich irgendwie so vor. Warum solltest Du mir denn Satz für Satz auseinanderpflücken was Du alles nicht geschrieben hast? Das verlange und erwarte ich doch gar nicht und deshalb fordere ich es auch nirgends ein.

Wenn Du mich fragst, ob jemand seinen Partner verlassen soll, um meinem christlichen Beziehungsbild zu entsprechen, wird mir augenblicklich klar, dass Du meine Beiträge ganz offensichtlich entweder nicht verstanden, oder eben nicht gelesen hast. Denn weder habe ich hier an irgendeiner Stelle "mein christliches Beziehungsbild" (sowas hab' ich gar nicht) definiert, noch die Liebesbeziehungen anderer Menschen be- oder verurteilt. Ich habe lediglich versucht die Thematik zu verstehen und dabei sowohl die Perspektive der Kirche, als auch die Situation der Polyamoren zu berücksichtigen. Dabei kann ich mich zugegeben sehr viel besser in die Rolle der Kirche versetzen und die Welt der Polyamoren ist mir eher fremd, aber immer wieder, in mehreren Beiträgen von mir, habe ich trotzdem betont, dass ich die Menschen in polyamourösen Beziehungen nicht verurteile und deshalb würde ich diesen Menschen selbstverständlich auch niemals vorschreiben wollen, was sie zu machen haben.

Sorry Sunigol, aber ich kann insgesamt wirklich nicht verstehen, was in Dir diesen starken Widerspruch gegen meinen Post hervorgerufen hat. Wenn ich Dir da mit irgendeiner oder vielleicht sogar mehrerer Aussagen zu Nahe getreten sein sollte und es einfach nicht gerafft habe, dann bitte ich Dich um Verzeihung! Meine Intention ging in eine ganz andere Richtung und mein Beitrag war nicht persönlich gegen Dich gerichtet. Eigentlich wollte ich nur sachlich etwas zum Thema sagen und auf Deine Fragen antworten! Komisch, wie sich in Foren manchmal die Dinge entwickeln...



LG
Provisorium

[Padma]

Wollrad beklagte, dass die Kirche zu sehr im Geist der Verzagtheit lebe und meine, alles bewahren zu müssen. Genau das Gegenteil sei der richtige Weg.

Ich denke, das ist eine falsche Prämisse.
Wenn man bedenkt, was die Institution der Ehe eigentlich ausmacht, so findet man als Wurzel der Herkunft die Worterklärung:

Das Wort „Ehe" geht auf das althochdeutsche Wort „ewa" (Gesetz) zurück. Damit wird bereits auf einen wichtigen Aspekt der Ehe hingewiesen: Es handelt sich um eine Art Vertrag oder Versprechen, das die Beziehung zwischen Menschen auf einer allgemein anerkannten Grundlage regelt.

http://www2.hu-berlin.de/sexology/AT...g_der_ehe.html

Dh "Ehe" ist das althochdeutsche Wort und damit praktisch der Inbegriff für "Gesetz" - ein gesetzgleicher "Vertrag", der das Zusammenleben 2er Menschen eindeutig regelt mit Rechten und Pflichten.

"Gesetze" waren schon immer nötig, dort wo Menschen miteinander auskommen müssen, gerade um der menschliche Schwäche willen, weil es sonst "drunter und drüber" geht.
Und ich schätze uns Menschen heutzutage für nicht so "reif und mündig" ein, als dass wir auf Gesetze verzichten könnten, auch nicht im zwischenmenschlichen Bereich, wo so leicht Verletzungen passieren können, Eifersucht und Machtkämpfe stattfinden, und zu allem Überfluss auch noch Kinder mit "im Spiel" sind und wohl oder übel in alles mit hinein gezogen werden.

Abstrakt lässt sich über alles wunderbar philosophieren, aber in der Praxis sind wir dann doch nicht so cool und abgebrüht, dass wir beispielsweise ganz souverän damit umgehen können, wenn wir in einer "Mehrfachbeziehung" immer wieder übergangen werden, andere uns vorgezogen werden.
In einer Zeit, wo schon das "2er-Modell" so oft scheitert, kann ich mir jedenfalls nicht vorstellen, dass es zu dritt (oder noch mehr) harmonischer und erfüllter wäre.

[luxdei]

@ Padma

Ehe bedeutet(e) nie zwangsläufig eine Beziehung zwischen nur zwei Menschen. Der Grund für die verbreitete Monogamie in Europa lag im Wirtschaftlichen. Wenn ein Mann zwei Frauen haben wollte, mußte er sie auch ernähren können!!

[Provisorium]

In einer Zeit, wo schon das "2er-Modell" so oft scheitert, kann ich mir jedenfalls nicht vorstellen, dass es zu dritt (oder noch mehr) harmonischer und erfüllter wäre.

Ich denke das wird am Ende immer an jedem einzelnen Menschen innerhalb einer Beziehung selbst liegen, ob die Verbindung als harmonisch und erfüllt erlebt wird, oder eben nicht. Mit jedem zusätzlichen Beziehungspartner müssen zwar einerseits weitere Bedürfnisse berücksichtigt werden, andererseits ist aber auch eine/einer mehr da, der z.B. Lösungsstrategien beisteuern könnte, falls es zu Problem kommen sollte.

Ich habe dazu eine Seite gefunden, die die Vor- und Nachteile von Polyamorie zusammenzufassen versucht : http://www.polyamorie.de/poly-pro-un...online-60.html

Interessant finde ich in diesem Zusammenhang, dass es bei den Vorteilen heißt, dass Polyamorie ein Katalysator für die eigene spirituelle Entwicklung werden kann. Leider habe ich aber zu diesem Thema bisher noch keine weiteren, konkreten Informationen finden können, wie man sich das vorstellen soll. Außer das es ganz zum Schluss heißt, ein Vorteil der Polyamorie sei, dass Entwicklung, Meditation usw. nicht von gestauten erotischen Impulsen verhindert werden.

Tatsächlich ist es so, dass ich bei Recherchen im Internet immer wieder festgestellt habe, dass Polyamorie, aber auch Polygamie, gar nicht so selten, immer wieder im Zusammenhang mit Religion und Spiritualität genannt wird. Unter den Christen sind wohl die Mormonen gegenüber der Polygamie sehr positiv eingestellt und auch im Islam ist Polygamie ja ein Thema und durchaus üblich. Im Judentum ist die Vielehe wohl erst seit dem 11. Jahrhundert, von Gerschom Ben Juda, verboten worden (http://www.spiegel.de/panorama/polyg...-a-294227.html). Aber auch Schamanentum, Tantra und "Naturreligionen" wie Wicca, werden immer wieder genannt.

Insofern wird der ev. Kirche (und auch der katholischen) letztlich gar nichts anderes übrig bleiben, als auch solche Formen partnerschaftlicher Beziehung in den Blick zu nehmen, wie Frau Wollrad in dem Artikel meinte. Was dann aber am Ende die offizielle Stellung zu diesem Thema sein wird, kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen. Aber neugierig bin ich jetzt schon geworden.

LG
Provisorium