Der Gott, der Gott sterben läßt, um Gott zu besänftigen

[Blood_Raven]

So simpel und einfach dieses Gedankenspiel von User Snickers ist, so zeigt es doch die Absurdität menschlicher Erklärungswelten auf, welche sich anmaßen wollen aus einer lächerlichen dreidimensionalen Sichtweise des Menschen einen Unfassbaren Gott in eine Trinitas zwingen zu wollen.

Richtiger Ansatz, aber meiner Meinung nach falscher Schluss.
Man sollte die Dreifaltigkeit nicht lächerlich machen oder ableugnen, nur weil man sie nicht versteht. Wir sollten einfach akzeptieren, dass unser menschlicher Verstand für manche Fragen zu begrenzt ist, und uns nicht anmaßen, Gott zu verstehen. Wer meint, Gott und sein Wirken nach menschlichen Maßstäben voll erfassen zu können, stellt sich schon fast auf eine Stufe mit ihm.

[absalom]

Richtiger Ansatz, aber meiner Meinung nach falscher Schluss.
Man sollte die Dreifaltigkeit nicht lächerlich machen oder ableugnen, nur weil man sie nicht versteht. Wir sollten einfach akzeptieren, dass unser menschlicher Verstand für manche Fragen zu begrenzt ist, und uns nicht anmaßen, Gott zu verstehen. Wer meint, Gott und sein Wirken nach menschlichen Maßstäben voll erfassen zu können, stellt sich schon fast auf eine Stufe mit ihm.

Richtig Raven und doch falscher Schluß! Wer meint Gott in mathematische Formeln drücken zu müssen, der maßt sich an Gott bemessen zu wollen - nämlich auf dessen Seinsweisen!
Das SEIN lässt sich aber weder auf eine menschliche Zahl noch auf menschliche Wunschvorstellungen (Theologien) reduzieren, sondern höchstens auf die Aussage, Unfassbar. Unfassbarkeit ist aber nicht auf Dimensionen begrenzt, sondern auf Überdimensionen. Also jenseits all unserer Vorstellungskräfte und Bilderwelten.

Ich sage, wer sich anmaßt Gott in drei Seinsformen pressen zu wollen, der macht sich ein Bildnis von DEM was da für uns nicht fassbar, ja noch nicht einmal erfassbar ist. Und gelinde gesagt ist das nicht nur Anmaßung – nämlich dann, wenn man es als Dogma verkündet, sondern es ist eine Verballhornung dessen, was ein Gebot lehrt!
Du sollst dir kein Gottesbild machen und keine Darstellung von irgendetwas am Himmel droben, auf der Erde unten oder im Wasser unter der Erde. Bekanntlich beginnt die Bildermacherei in den Köpfen und hört dann genau dort – sie unten - auf…




aber es geht natürlich auch noch simpler...



Na dann....


Absalom

[Blood_Raven]

Wenn schon, dann würde ich die Dreifaltigkeit am ehesten als dreigliedriges Kleeblatt darstellen: Drei Blätter in einem Blatt. Aber Du hast recht, den Versuch bildlicher Darstellungen halte ich auch für Unfug.

Die Dreifaltigkeit ist letztlich nichts anderes als eine Zusammenfassung dessen, was wir aus den Evangelien über Gott wissen bzw. woran Christen glauben. Sie ergibt sich zwangsläufig, wenn man einerseits Jesus als Sohn Gottes und den Heiligen Geist akzeptiert, andererseits aber auch, dass es nur einen Gott gibt. Das hat nichts mit bildlichen Darstellungen zu tun, sondern ist nur die Auflösung eines vermeintlichen Widerspruchs. In den bildlichen Bereich kommt man erst, wenn man sich eine Vorstellung machen will, wie das mit der Dreifaltigkeit denn nun konkret funktioniert, und das wäre wirklich sinnlos und anmaßend, da unsere Verständnisfähigkeit übersteigend. Anmaßend ist es daher aber auch, die Dreifaltigkeit abzustreiten, bloß weil man eben nicht versteht, wie sie im Detail funktioniert, wie das Snickers sehr ausführlich dargelegt hat, denn sie logisch begreifen zu wollen, würde auch schon wieder auf bildliche Darstellungen hinauslaufen.

[luxdei]

Ist diese ganze Vergöttung Jesu nicht nur deshalb entstanden, weil Paulus die Kreuzigung im Sinne der heidnischen Kulte verstand (Bel Marduk, Dyonisos etc)?

[Blood_Raven]

Wie kommst Du denn darauf? Marduk und Dionysos waren Götter und hatten doch gar nichts mit Jesus gemein. Ich bezweifle auch, dass Paulus Marduk überhaupt kannte.

Im Übrigen hatte Paulus mit dem Verfassen der Evangelien wohl nichts zu schaffen.

[anonym002]

Nein, es geht ja nicht darum, das Dogma der Dreifaltigkeit lächerlich zu machen. Verstehen tun es ja bekanntlich nicht mal deren Erfinder (wie sie es selber zugeben und es als Geheimnis verkünden), und der Ewige und Einzige JHWH selber „weiss“ noch weniger davon.

Nur weil es niemand „versteht“, so muss es ja noch lange nicht stimmen. Ableugnen kann man sie sowieso nicht, man muss sie entweder glauben oder eben nicht. Es ist ein Unsinn, solche Vorwände zu bringen, dass man die Trinität „verleugnet“. Vielleicht ist ja die Trinität der grosse Lug.
Das verwerfen hat nichts mit „leugnen“ zu tun, denn sie müsste zuerst mal bewiesen werden, und jegliche Beweisführung geht nun mal in die Irre.

Die Lehre der Trinität ist genau so menschlicher Massstab und Ratschluss.


Alef

[luxdei]

Wie kommst Du denn darauf? Marduk und Dionysos waren Götter und hatten doch gar nichts mit Jesus gemein. Ich bezweifle auch, dass Paulus Marduk überhaupt kannte.

Im Übrigen hatte Paulus mit dem Verfassen der Evangelien wohl nichts zu schaffen.

Auch Dyonisos und Marduk wurden gekreuzigt und sind wieder auferstanden. Ebenso wie viele andere Frühlings-/ Fruchtbarkeitsgötter auch. Passion, Kreuzigung, Auferstehung all das ist nichts originär christliches. Es scheint mir unplausibel, anzunehmen, daß Paulus die Kulte seiner Zeit nicht kannte. Im Gegenteil scheint er in den heidnischen Kulten / Philosophie sehr bewandert gewesen zu sein. Das läßt sich zumindest aus seinen Briefen und der APG schließen.
Paulus beeinflußte wesentlich das Heidenchristentum. Er beeinflußte folglich auch das Denken jener, die die Evangelien des NT schrieben.

Gruß
LD

[Blood_Raven]

Dionysos wurde nicht gekreuzigt. Lediglich bei den Orpheusmysterien gab es eine Geschichte von Tod und "Auferstehung", aber auch ohne Kreuzigung:
Zeus zeugte in Gestalt einer Schlange mit seiner eigenen Tochter Persephone den Zagreus (=Dionysos). Zeus mochte den Zagreus, der jede beliebige Tiergestalt annehmen konnte, mehr als alle seine anderen Kinder. Da er jedoch die Eifersucht seiner Gattin Hera kannte, versteckte er den kleinen Zagreus in einer Höhle und ließ ihn von den Kureten bewachen, Dämonen, die mit ihrem Lärm das Geschrei des kleinen Zagreus übertönen sollten. Hera stachelte jedoch die bösen Titanen an, den Zagreus zu töten. Sie versuchten ihn aus seiner Höhle zu locken, indem sie ihm einen Apfel versprachen, der es ihm ermöglichen sollte, sich in eine Frau zu verwandeln. Als er nicht darauf einging, versprachen sie ihm die Gabe, die Sprache der Tiere zu verstehen. Aber erst der dritte Versuch zog: Sie zeigten ihm einen Spiegel. Zagreus war von seinem Spiegelbild so beeindruckt, dass er aus der Höhle kam, um sich aus der Nähe zu bewundern. Als ihn die Titanen angriffen, verwandelte er sich zuerst in einen Löwen und dann in einen Stier, wurde jedoch von den Titanen getötet, in sieben Teile zerrissen, gekocht und gefressen. Athene bewahrte aber das Herz des Getöteten auf. Dieses Herz gab Zeus der Semele zu essen, woraufhin die einen neuen Dionysos gebar.
Das war aber auch eine Spezialität der Orphiker, in der normalen griechischen Mythologie gab es diese Geschichte nicht. Ob sich Paulus ausgerechnet mit den Orpheusmysterien beschäftigt hat, sei einmal dahingestellt.

Von Marduk ist mir auch nichts von einer Kreuzigung bekannt, aber ich gebe zu, mit ihm kenne ich mich nicht gut genug aus, mag sein, dass mir da etwas entgangen ist.

Aber grundsätzlich will ich Dir nicht widersprechen, mit den Fruchtbarkeitskulten hast Du schon recht, man sehe z. B. auch den Mythos um Attis. Aber Du sagst es selbst, das hatte mit Fruchtbarkeit zu tun, mit dem alljährlichen Sterben und erneuten Erwachen der Natur. Das ist etwas anderes als das einmalige Erlösungswerk Jesu für die Menschheit.

Zumindest das Matthäusevangelium wurde allem Anschein nach von einem Judenchristen verfasst, der wird sich von Paulus nicht so beeinflussen lassen haben. Außerdem sind außer den Paulusbriefen auch noch andere Apostelbriefe judenchristlicher Autoren vorhanden, die trotzdem nichts wesentlich anderes schreiben als Paulus.

[luxdei]

Mythen werden, wie wohl alle Geschichten selten eins zu eins übernommen. Das würde eine bewußte "Lenkung" bedingen. In der Regel werden Mythen/Geschichten sich im neuen Kontext anpassen.
In diesem Sinne bedienen sich neue Religionen aus der Schatzkammer der älteren Religionen.

Dionysos wurde nicht gekreuzigt.

Erich Zehren zeigt in seinem Buch eine solche Abbildung.

Zumindest das Matthäusevangelium wurde allem Anschein nach von einem Judenchristen verfasst

Es gab wohl ein hebräisches Matthäusevangelium. Aber wir dürfen davon ausgehen, daß es nicht das Matthäusevangelium ist, das uns vorliegt.

[Blood_Raven]

Normalerweise wird davon ausgegangen, dass es eine griechische Übersetzung des hebräischen Originals ist.

Kann es sein, dass Du das Bild meinst, auf dem eine Person an einen Anker gebunden ist?