2 Fragen an Christen

[anonym002]

Hallo Robert

Trinität wird nicht nur als Begriff nicht gelehrt, weder in der Tenach (AT), noch von Jesus, und auch als solches nicht. Sie stammt eindeutig aus heidnischer Umgebung.

Wenn nun die Formulierung „Trinität“ so quasi eine Krücke darstellt, um Gott fassbar zu machen, begibt man sich doch irgendwie auf Glatteis, denn man soll sich kein Bildnis vom Ewigen machen da dies schnell zum Götzen wird und er selber immer unfassbar bleibt.


Die Vertreibung aus dem Garten Eden ist nicht der Verlust des „Heils“. Solches wird in der Torah und in der Tenach nirgends gesagt.


Auch wenn Jesus tadellos war, so macht ihn das nicht zu Gott, auch das NT spricht von Gerechten.
Nein, Jesus ist nicht Symbol für Barmherzigkeit Gottes, auf dass er nun Wesensgleich sei mit dem Ewigen, oder gar Teil von ihm:
2.Mose 34,6 Und JHWH ging vor seinem Angesicht vorüber und rief: Jahwe, Jahwe, Gott, barmherzig und gnädig, langsam zum Zorn und reich an Gnade und Treue,

Gnade, Barmherzigkeit, Treu werden dem einzigen Gott JHWH zugeschrieben, und dieser JHWH ist der Vater aller.

Was ist denn Geistgottes? Die Ruach HaKodesch (feminin), Geist-, Wind, Brausgottes ist nicht losgelöst vom Ewigen und eine „eigene“ Person. Das hebräische Wort, ja selbst das griechische Pneuma (Wind) kommen dem Sinn näher als das deutsche Wort für Geist. Wie viele Geister hat denn der Ewige? Nun, in der Offenbarung ist von sieben die Rede. Der Ewige erweist sich in verschiedenen Eigenschaften, Wesenszügen, deshalb sind diese Eigenschaften, auch wenn sie durch Menschen gelebt werden, nicht eine Person. Ansonsten müsste Gott schon aufgrund der verschiedenen Bedeutungen der Gottesnamen mindestens 72-fältig sein.


So lässt sich deine Zusammenfassung, was nun Gott sein soll, nicht nachvollziehen.


Von einer Erbsündenlehre sagt die Tenach nichts. Die Bedeutung des Wortes „Erbsünde“ ist so verschieden, dass dies zuerst definiert werden muss. Es ist von der Kirche erfunden worden.


Lehit

Alef

[anonym002]

Der „Opfer“-Tod Jesu:
Gott braucht weder sich selber als Opfer, noch vom Menschen ein Opfer, auf dass er vergeben kann.

Nein, der Mensch braucht absolut kein Opfer, um irgendwie Gott zu versöhnen, oder sich mit Gott. Ansonsten wäre Vergebung keine Liebe, sondern ein Handel.

Schon in 2. Mo 34,6 ist von der Gnade und Barmherzigkeit des Ewigen die Rede. Diese lassen sich nicht durch Opfergaben handeln, da es dann keine Gnade mehr wäre, sondern Ersatzleistung, Kompromiss.


Zumal ist diese Meinung in dem Sinn erst durch die Kirche entwickelt wurde und zur Zeit Jesu, im Judentum, das überhaupt keine Frage war. Jesus machte ja auch dazu ein Beispiel vom Pharisäer und dem Zöllner im Tempel. Der Zöllner ging gerechtfertigt nach Hause. „Rechtfertigung“ durch Busse und Umkehr, so war die Lehre damals, da brachte Jesus nichts Neues.

Wenn nun Menschen schuldig werden, vor dem Ewigen oder vor dem Nächsten, dann lehrte Jesus: "Vater unser ... Vergib uns unsere Schuld, wie wir vergeben unsern Schuldigern."

Da erwartet der Ewige Umkehr, Busse, Reue und Gesinnungsänderung, so auch die Lehre Jesu. Nichts von Opfer und Ersatzopfer. Oder verlangst du ein Opfer von deinem Schuldigen, der falsch an dir getan hat, oder vergibst du aufgrund des Zugebens der Schuld?


Kann nun Gott Mensch werden, wie du und ich, auf dass dieser nicht mehr Gott ist ?
Weshalb sollte er normal Mensch werden, dieser Mensch aber trotzdem göttlich sein?


Der Tod Jesu war in erster Linie eine Selbsthingabe aufgrund seiner Situation, in die er sich durch sein Wirken brachte, und für sein Volk zu seiner Zeit.

Wie errettet „man“ von Sünde oder dem Vergehen?
Durch Opfer?
Oder dass ein Mensch seine Gesinnung ändert?

Darauf richtete Jesu seine Lehre:
Gesinnungsänderung, denn nur Vergebung ändert den Menschen noch nicht unbedingt, und wer seine Gesinnung ändert, dem gilt das zum „Heil“.


Lehit

Alef

[Chrischi]

Trinität wird nicht nur als Begriff nicht gelehrt, weder in der Tenach (AT), noch von Jesus, und auch als solches nicht. Sie stammt eindeutig aus heidnischer Umgebung.

Es gibt gewisse heidnische Triaden von Göttern, die man oft mit der Trinität in Verbindung bringt (die Zeugen Jehovas tun das in einigen ihrer Schriften, um gegen die Dreieinigkeit zu argumentieren, ebenso die Vereinte Kirche Gottes). Doch die bloße Zahl Drei und die Anwendung auf Gottheiten beweist nicht, dass das Christentum eine Göttertriade der Heiden übernommen hat. Gewisse Ähnlichkeiten mit anderen Religionen bedeuten nicht zwangsläufig eine Verbindung zu denselben.

Die Vertreibung aus dem Garten Eden ist nicht der Verlust des „Heils“. Solches wird in der Torah und in der Tenach nirgends gesagt.

Es ist also kein Verlust des Heils, wenn Gott Menschen aus seiner heiligen Gegenwart verbannt? Hätte er es nicht getan (sie gestraft), dann hätte er sein eigenes Wort gebrochen ("an dem Tag, da du davon isst, wirst du sterben"), was ihn (wie Satan behauptete) zum Lügner gemacht hätte. Gott musste sie verdammen, d. h. von sich weisen.

Was ist denn Geistgottes? Die Ruach HaKodesch (feminin), Geist-, Wind, Brausgottes ist nicht losgelöst vom Ewigen und eine „eigene“ Person. Das hebräische Wort, ja selbst das griechische Pneuma (Wind) kommen dem Sinn näher als das deutsche Wort für Geist. Wie viele Geister hat denn der Ewige? Nun, in der Offenbarung ist von sieben die Rede. Der Ewige erweist sich in verschiedenen Eigenschaften, Wesenszügen, deshalb sind diese Eigenschaften, auch wenn sie durch Menschen gelebt werden, nicht eine Person.

Der Heilige Geist existiert als Person nicht unabhängig vom Vater, sondern geht stets vom Vater aus. Man kann Gott von Seinem Geist nicht trennen. Der Vater, der Sohn und der Heilige Geist sind eins in ihrer Natur, aber nicht dieselbe Person.

Ansonsten müsste Gott schon aufgrund der verschiedenen Bedeutungen der Gottesnamen mindestens 72-fältig sein.

Da Gott nur einen Eigennamen hat (JHWH, "Jahwe" bzw. "Jehova"), erübrigt sich das von selbst. Sämtliche andere beschreibende Titel für den allmächtigen Gott (Adonai, "Herr", Elohim, "Gott") finden ebenso Anwendung auf Jesus Christus, in dem die Schreiber des NT diese Titel ins Griechsche übersetzten und auf Jesum anwandten.

Was mich interessieren würde, ist die Frage, warum (1.) die Juden es versäumt haben, den Geist des Gesetzes zu erfassen (dass niemand vor Gott gerecht ist, es sei denn aus Glauben, vg. Habakuk 2:4, 5), und (2.) warum die geistlichen Führer der Juden gesagt haben, Jesus mache sich durch die Bezeichnung "Sohn Gottes" Gott gleich, wenn doch heute gesagt wird, Jesus habe sich mit "Sohn Gottes" Gott nicht gleichgemacht.

[anonym002]

Hallo Chrischi


Ist Gott denn nur im Garten Eden allgegenwärtig? Der Ausschluss aus dem Garten Eden war keine Verdammung in die Verlorenheit. Starben denn Adam und die Eva nach dem Genuss der Frucht?
Was starb denn da? Die Beziehung? Sicher nicht. Der Garten Eden ist nicht der Himmel, mitnichten. Dieser wird durch das Sterben des Leibes wieder gegeben, wenn die Seele zurück zum Schöpfer kehrt. War denn nicht immer, zu jeder Zeit Gott allgegenwärtig, ja es steht sogar in Mose, dass Gottesgeist in jedem Menschen wohnt.


Wie schon gesagt, ist Gottesgeist keine Person. Schon Gott zu personifizieren ist menschliche Betrachtung. Und Jesus lehrte deine trinitarische Formel nicht. Sie ist eindeutig Kirchenlehre. Jesus bezeichnet sich nicht und nirgends als Gott oder Gottheit. Keineswegs werden „sämtliche andern Titel“ auf Jesus angewandt. Man kann zudem vieles anwenden, aber ob es sich auch so verhält und es der Lehre Jesu und der Lehre der Tenach auch entsprechen würde?


Es wird nirgends ein Gott-Messiach in der Tenach verheissen.


Zu deinen Fragen:
1.) Wenn du das "Judentum" studieren würdest, auch in seiner Vielfalt, würdest du schnell merken, dass dieser „Geist des Gesetzes“, wie du das meinst zu benennen, schon lange „erfasst ist“, ja schon vor der Zeit Jesu, was ja schon allein die Aussage in Habakuk bestätigt. Nein, da wird keine Werksgerechtigkeit gelehrt, wie das durch Paulus irrtümlich (oder aus Unkenntnis?) suggeriert. Zudem gibt es immer die einen und die anderen, so gibt es ja auch „gesetzliche“ Christen, wie man so sagt.
In Habakuk steht: Der Gerechte aber wird seines Glauben/Treue (emunah) leben. Das Leben äussert den Glauben, die Treue.


2.) „Sohn Gottes“. So kommt es immer darauf an, was man da gerade darunter vorstellt und aussagen will. So hat das gleich unter Umständen verschiedene Bedeutungen. Nun ist es schwierig da zu sagen, wie das im aramäischen oder wie Jesus da gesprochen hat, geklungen haben mag. So bleibt nur der griechische Text, wo einfach für alles möglich das Wort „Theos“ gebraucht wird und man das immer gleichbedeutend hinstellen wird.
Ist es denn im christlichen nicht auch ähnlich? Ist es nicht verpönt zu sagen, ich bin Sohn Gottes, oder zu sagen, ich bin heilig, und klingt das nicht anmassend? Und trotzdem will man Kind Gottes sein.

Oder wer sagt schon von sich, dass er ein "Theos" sei, ein Elohim, Sohn des Eljon, des Höchsten (Ps 82,6)? Ist da nicht heilige Ehrfurcht, vor dem was man ist, dass man es nicht richtig wagt es auszusprechen? Und trotzdem sind wir dazu berufen? Nur ... leben wir dementsprechend?


Lehit

Alef

[Chrischi]

Hallo Alef,

leider habe ich heute nicht die Zeit, auf deinen ganzen Beitrag zu antworten; doch so möchte ich auf ein grundlegendes Problem eingehen, von welchem ich glaube, dass Juden es haben - sie unterstellen den Christen eine Abweichung von den Lehren der Thora, tun im Grunde genommen aber nichts anderes.

Und Jesus lehrte deine trinitarische Formel nicht. Sie ist eindeutig Kirchenlehre.

Sicher ist es nach jüdischem Verständnis eine Abweichung von der Thora, wenn die Christen den Messias als ein Wesen göttlicher Abstammung betrachten. Doch wie sieht es mit gewissen jüdischen Lehren aus, die sich ebenfalls nicht in der Thora finden? Die Unsterblichkeit der Seele zum Beispiel?

Wenn Juden sagen, der Trinitätsbegriff sei heidnischen Ursprungs, müssen sie auch zugeben, dass der Ausdruck »Unsterblichkeit der Seele«, der die Existenz des menschlichen Ichs nach dem leiblichen Tod suggeriert, ebenso heidnischer Herkunft oder zumindest im Heidentum verbreitet ist. Und doch ist die Lehre von der Unsterblichkeit der Seele dem Judentum nicht fremd. Jetzt frage ich, wo im ganzen Alten Testament dieser Begriff gebraucht bzw. definiert wird?

Der Jude, der an die jenseitige Bestrafung der Gottlosen bis zum Tag der Auferstehung glaubt, kann sich ausschließlich auf das Neue Testament berufen (Luk. 16, 19-31; 2. Petr. 2, 9), denn im Alten Testament ist ein solcher Gedanke nicht verankert. Auch die Lehre von der ewigen Verdammnis ist im Alten Testament nur wage angedeutet (Jes. 66, 24), und sie findet sich in voller Form erst im Neuen Testament (Matth. 5, 22. 29. 30; 10, 28; 18, 9; 23, 15. 33; 25, 46; Mark. 9, 43-47; Luk. 12, 5; Jak. 3, 6; Jud. 7). Trotz allem scheint die jüdische Eschatologie hinsichtlich dieser Themen der christlichen sehr nahe zu stehen. Weshalb ist das so? Könnte es sein, dass das Judentum dem Christentum deshalb nicht so fern ist, weil die Juden (a) entweder wie die Christen, denen sie es unterstellen, vom Heidentum beeinflusst wurden, (b) von christlichen Lehren abgeschrieben haben oder (c) eine allgemein bekannte Vorstellung übernommen haben, obwohl diese sich im Alten Testament nicht findet?

So sehen wir, dass (wenn die christliche Lehre falsch ist, weil sie nicht ausschließlich auf dem Alten Testament aufbaut, an das Jesus Christus geglaubt hat) das Judentum genau so falsch sein muss, denn grundlegende im Judentum verankerte Lehren finden sich weder in der Thora noch in den Propheten – wohl aber in einem kleinen schlauen Handbuch für Sektenführer, »Talmud« genannt …

Ganz liebe Grüße
Chrischi

[Seleiah]

So sehen wir, dass (wenn die christliche Lehre falsch ist, weil sie nicht ausschließlich auf dem Alten Testament aufbaut, an das Jesus Christus geglaubt hat) das Judentum genau so falsch sein muss, denn grundlegende im Judentum verankerte Lehren finden sich weder in der Thora noch in den Propheten – wohl aber in einem kleinen schlauen Handbuch für Sektenführer, »Talmud« genannt …

Ganz liebe Grüße
Chrischi

Wer hat dir eigentlich ins Hirn geschissen?

[Inara]

Es gibt gewisse heidnische Triaden von Göttern, die man oft mit der Trinität in Verbindung bringt (die Zeugen Jehovas tun das in einigen ihrer Schriften, um gegen die Dreieinigkeit zu argumentieren, ebenso die Vereinte Kirche Gottes). Doch die bloße Zahl Drei und die Anwendung auf Gottheiten beweist nicht, dass das Christentum eine Göttertriade der Heiden übernommen hat. Gewisse Ähnlichkeiten mit anderen Religionen bedeuten nicht zwangsläufig eine Verbindung zu denselben.

Da würd ich schon aufmerken, wenn sich ein (christlicher) dreieiniger Gott mit den dreieinigen Göttern anderer Kulturen DURCH ALLE ZEITEN HINDURCH deckt...Und vielleicht sollte man vor gewissen Tatsachen die Augen nicht verschließen, und dazu gehört Konstantins Biographie. Konstantin hatte nämlich seinen eigenen Glauben an den Sonnengott "Sol Invictus" oder Mithras (siehe z.b. http://de.wikipedia.org/wiki/Mithrai...nd_Christentum und weiterführende Links bei Interesse). Ich finde die Parallelen zu anderen Religionen frappierend. Und wenn mir meine Beziehung zum VATER im Himmel auch nur ein bisschen wichtig ist, dann würde sich bei mir das Gebot "Du sollst keine anderen Götter neben Mir haben" melden. Und ich würde handeln.

So sehen wir, dass (wenn die christliche Lehre falsch ist, weil sie nicht ausschließlich auf dem Alten Testament aufbaut, an das Jesus Christus geglaubt hat) das Judentum genau so falsch sein muss, denn grundlegende im Judentum verankerte Lehren finden sich weder in der Thora noch in den Propheten – wohl aber in einem kleinen schlauen Handbuch für Sektenführer, »Talmud« genannt …

Das ist schon ganz schön heftig; und ich hoffe, es hört sich arroganter an, als es gemeint war.
Sicherlich hat auch das Judentum seine Fehler. So wie das Christentum auch.
Von einem Rabbi kann man aber sehr viel lernen, und es gab sehr viele weise Rabbiner.
Ebenso kann ich von anderen Menschen viel lernen. Im allgemeinen merkt man, ob ein Mensch weise und erfahren ist, und von dessen Lehren kann man lernen und sich weiterentwickeln. Ich meinerseits lerne gerne dazu, insbesondere wenn es darum geht, den wahren einen Gott Israels kennenzulernen. Den lernt man nicht kennen, indem man liest. Man erfährt IHN.
Und auch aus dem Talmud kann man Wertvolles ziehen. Es ist bestimmt ein Fehler, die Bibel als einzige Informationsquelle zu akzeptieren. Man entwickelt ein Schwarz-weiß-Denken, in dem man Nichtchristen "verdammt" - und dabei verliert man den Ewigen schnell aus den Augen.

[Chrischi]

Das ist schon ganz schön heftig; und ich hoffe, es hört sich arroganter an, als es gemeint war.

Keine Sorge, bei diesem letzten Satz in meinem Beitrag handelte es sich um Ironie (aufgrund des davor Gesagten) und nicht um eine arrogante Diffamierung des religiösen Gutes des Judentums. - Weiteres später.

Liebe Grüße
Chrischi

[Chrischi]

Wer hat dir eigentlich ins Hirn geschissen?

Erst einmal: Pardon? Seit wann redet ein Mensch so niveaulos? In einem anderen Beitrag hast du mir vor kurzem geschrieben, du bliebest stets respektvoll im Gegensatz zu mir. - Ähm: Habe ich mich jemals so niveaulos ausgedrückt wie du, dass ich mit Schimpfwörtern um mich werfen musste? Fiel dir nichts Besseres mehr ein, um deine Meinung zu sagen? Wie tiefgründig ist dein Vokabular (oder oberflächlich)? Ich kann auch sehr dreist antworten, behalte aber immer noch einen annehmbaren Stil (ohne ausfallend zu werden [im Sinn von Beschimpfungen]).

Zweitens: [a] Der Talmud ist ein sektiererisches Buch. Er ist NICHT das Wort Gottes (nur eine entstellte Interpretation desselben); [b] der Talmud hat KEINE Lehrautorität (das hat nur die Bibel, ob beide oder nur ein Teil, bleibt euch überlassen zu glauben); [c] die Schreiber des Talmuds gehörten verschiedenen jüdischen Sekten und Gruppierungen an bzw. teilten Auffassungen verschiedener sektiererischer Strömungen im Judentum.

Letztlich ist ohnehin jede Religion eine Sekte. Was hast du für ein persönliches Problem mit dieser Feststellung? (Der Talmud ist, genau wie der Koran, das Resultat sektiererischer und nicht zuletzt antichristlicher Denkweise.)

Aber da du ohnehin meine Beiträge nicht mehr kommentieren wolltest (wir hatten das vereinbart in einem anderen Beitrag), frage ich mich, was deine sinnlose Kommentierung meines letzten Beitrags wieder sollte. Du kannst es offenbar nicht lassen. Ich meinerseits werde mir die Schmach nicht mehr geben, auf so niveaulose Ausdrucksweisen in Beiträgen zu antworten.

Liebe Grüße
Chrischi

[Inara]

Wer hat der Bibel Lehrautorität verliehen?

Die Kirche!