2 Fragen an Christen

[anonym002]

Hallo Chrischi

Danke für deine Bemühungen. Du kannst dir gewiss sein, da ich mich nun sicher schon etliche Jahre damit auseinandersetze und das Christliche auch mein Hintergrund ist, dass du hier nun nichts Neues oder neue Gedanken erzählst, und sich so deine Erläuterungen recht einfach relativieren lassen. Dies ist sicher durch meine Beiträge hier schon geschehen, aber ich kann das ja auch hier wieder mal zusammentragen:



Trinität:
Der Begriff „Theos“ wurde durch die Kirche zu dem sterilisierst, wie man heute das Wort Theos versteht. So verstand man darunter vor 2000 nicht nur einfach eine Gottheit, sondern was der Ausdruck auch bedeutet: ein Gebietender. Dies wurde auch auf Menschen bezogen, ohne dass man diejenigen als Gottheiten betrachtet.

Jesus aber gebrauchte nun sicher nicht das griechische Wort Theos. Sie Gelehrten unterstellten ihm, dass er, Jesus, sich Gott gleich mache. Jesus wiederum relativierte solche Aussagen, in dem er sagte, dass auch der Mensch ein Theos sei (da steht dann einfach Götter in der deutschen Übersetzung), betrachtet man aber das Zitat in der Tenach, das Jesus verwendet, so steht dort, dass der Mensch ein ELOHIM sei. Auch Mose wird vom Ewigen selber als Elohim ernannt.

So lässt sich nicht einfach behaupten, dass nun das Zitat von Thomas aussagt, dass Jesus Teil einer Gottheit sei. Zumal Jesus ausdrücklich sagt, dass nur EINER gut ist, nämlich der Vater im Himmel. Der Gottesglaube des Volkes Israel war immer an einen einzigen Gott, welches Jesus bestätigt, da er dies auch betont:

Mk 12,29 Jesus antwortete ihm: Das erste ist:
„Shmah Israel, JHWH, Eloheinu, JHWH, echad“,
»Höre, Israel: Der Herr, unser Gott, der Herr ist einzig «

Dieses „Echad“ schliesst ein zwei- oder drei-teiliges Wesen absolut aus.

Zu Math 28,19, dies ist eindeutig ein Nachtrag während der Zeit anfangs 4. Jahrhundert. Ältere Zitate dieser Stelle bezeugen dies anders, dass die Taufe allein auf den Namen Jesu sei (ohne Vater und Geist). Dies ist auch sehr klar in der Apg offensichtlich, dort wird diese Formel nie verwendet.


Gesetz und Opfertod:
Jesus hat sehr wohl der Torah widersprochen, wenn man die Evangelien „genau“ nehmen will. Gewisses liegt im Bereich der Aktualisierung der Torah, was ja immer gemacht wurde, was aber Jesus im Gegenzug ja gerade den Schriftgelehrten vorwarf. Jesus verfasste ebenso engere „Gesetze“ als sie in der Torah gegeben wurde. Auch Schriftgelehrte taten das.

Der Ewige sprach immerhin zu den Propheten, und diese Schrieben das entsprechend auf, was man ja bei den Schreibern des NT, ausser der Offenbarung nicht behaupten kann. So lassen sich die Briefe keineswegs dem Reden Gottes gleichstellen, da ja Paulus ganz offensichtlich sich auch nicht daran hält, dass von den Gesetzen keines anders gelehrt und gedeutet werden darf. Das Essen von Götzenfleisch wird danach ja in der Offenbarung angeprangert.


Nun, wo haben denn die jüdischen Zeitgenossen Jesu dem Worte Gottes widersprochen? Ich denke, diese deine Aussage trifft nun nicht zu. Sie bauten, wie gesagt, höchstens zusätzliche Zäune um die Torah, um die Weisungen des Ewigen, aber widersprochen haben sie nicht.

Jesus selber machte ja auch diese Zäune, indem er sprach, dass schon der falsche Gedanke (z.B. begehren einer Frau) Sünde sei. Dies lehrte nun Gott mitnichten, und der Ewige weiss, dass der Mensch in dieser Welt nie vollkommen und absolut rein sein wird.

Du sprichst das Shabbathgebot an. Die Schriftgelehrten hatten ja genau wegen dem diese Arbeiten verboten, damit man sich bewusst Zeit nimmt für das Ursprüngliche, indem man den Sabbath feiert und so die Schöpfung wieder mit dem Ewigen vereint. An und für sich ja nichts schlechtes, lehrte doch dies die Kirche genau auch mit der Sonntagsheiligung.

Nun aber, wenn man schon bei diesem Thema sind, wer gab denn das Recht, den Shabbath abzuschaffen, und den Sonntag einzusetzen? Wer hat sich das gegen die Weisungen des Ewigen erhoben? Gut gibt es doch noch ein wenig Kirchengeschichte. Die Kirche machte das aus eigenem Antrieb, wie sie auch alle andern Feste verschob und umdeutete. Alles Dinge, die Jesus nicht so lehrte, wie auch Trinität und seine angebliche Gottheit, auch keine Priesterschaft usw.
Übrigens, als Luther sich in Rom rechtfertigen musste, uns sprach: „Allein die Schrift“, warf man ihm vor, dass er dann auch den Sabbath halten müsse, da der Sonntag der Tag der Kirche sei.


Zu Jesaja, ja, da wird das Volk Israel beschrieben, aus der Sicht der Nationen. Auf das Volk Israel wurde Schuld geladen, Krankheit (Pest), immer und überall (also allzu oft meine ich) waren immer die Juden Schuld am Unglück und man verdrängte sie. Und (fast) überall, wo Juden auftauchten, gedieh es und wenn es der Nation wieder zu gut ging, suchte man wieder Sündenböcke.


Auch wenn dies auf einen einzelne Person gemeint sein kann (was ich auch nicht ablehne, denn die Schrift ist ja vielschichtig) , da ist nicht von einem stellvertretenden Opfer gesprochen, in Jesaja 53, sondern dass das durch ein Selbstopfer, wie oben beschrieben, doch Frieden und Heil entsteht. So stimmt deine Aussage nicht, dass der Gedanke des menschlichen Schuldopfers, so wie Christen dies verstehen, schon in der Tenach ist, sondern du legst dies gemäss deiner christlichen Lehre/Theologie in den Text hinein.



Die irdische Errettung
Die Bibel, resp die Tenach lehrt nirgends mit der „irdischen Errettung“ gleichzeitig auch das ewige Heil. Weis nicht, wie du zu solcher Aussage kommst. Sicher, man kann sagen, dass der Tod Errettung ist.
Aber jenes „Heil“ ist nicht von Opfer abhängig, sondern von unserem Sein und Tun. Noch wenige von Gottes eigenem Opfer, wie die Kirche es so darzustellen versucht, da der Ewige keiner Opfer bedarf, dass er Gnädig, Barmherzig und vergebend ist. Noch weniger erreicht man dieses Heil durch aufsagen einer Formel oder Glaubensbekenntnis.
Wie schon gesagt, der Ewige verdammte den Menschen nicht aus dem Garten Eden sozusagen in eine Hölle.


Zusammenfassung:
Somit lehrt das NT beschränkt, aber besonders die daraus entstandene Theologie eindeutig anderes als das in der Tenach, ja diese selbst was Jesus wirklich sagte, du was es vor 2000 Jahren im jüdischen Volk und Kultur bedeutete.

So gibt es sehr wohl Widersprüche zwischen AT und NT. Das NT suggeriert durch das falsche Verwenden und Interpretieren von Zitaten aus der Tenach etwas, was nicht ist. So wird zB Jes 7,14 total falsch gebraucht und man will damit etwas bestätigen, denn dort ist nirgends in hebräischen Text von einer Jungfrau die Rede, und dieser Jüngling dort passt im Kontext überhaupt nicht auf die Person Jesu. Aber auch dazu gibt es hier irgendwo einen Thread. Dies ist nicht das einzige. Nein, das NT gibt zu viele Konflikte mit sich selber, als dass es eine scheinbare Einheit mit der Tenach ist.

Jesus sagte, keiner ist gut, als allein der Vater im Himmel, er distanziert sich deutlich von diesem „Gottheitsanspruch“. Betrachtet man diese alle seine Aussagen ebenso, und stellt sie in Relation zu diesen vermeintliche Aussagen, dass Jesus Gott sei, so sind diese „Gottheitsbeweise“ eher schwach und Minderzahl. Leider macht aber die Kirche daraus ein Dogma, und jene, die dies nicht befolgen, spricht man jegliches „Heil“ ab. Betrachtet man nun auch mal die Frucht, die da entstanden ist, durch Theologie und Kirche, da wehte nun wirklich kein Gottesgeist. Ich weiss, Kirche ist nicht Kirche, aber welche ist es denn?

Gott ist gross genug, der Ewige ist liebend genug, auf dass er von sich aus, ohne jegliche Gegenleistung vergeben wird, er ist nicht von einer Wechselwirkung abhängig. Fordert Gott uns nicht auf, den Nächsten zu lieben und Jesus lehrt im „Unser Vater“: Vergib uns ... wie wir vergeben? Wo ist denn Liebe, die vergibt, wenn mir doch zuerst etwas daraus zukommen und entschädigen soll (ein Opfer)?


Wie sagte Jesus? Man soll nichts aus der Schrift (gemeint ist die heutige Tenach) anders lehren, nicht das kleinste Strichlein. Aber anscheinen gilt das für die einen, insbesondere für Paulus, nicht. Und so lässt sich dieses wahrlich nicht zum „Wort Gottes“ erheben, was ja durch die Kirche gemacht wurde, und nie die Absicht der Schreiber war.


Nun, es wäre sicher mal ein Herausforderung, alle dies Punkte etwas systematischer auszuarbeiten. Nur sollte man kleine Schritte gehen, sonst werden die Beiträge einfach viel zu lange wie meiner. Es ist ja nicht einfach, etwas zu "beschreiben", was man nicht beschreiben kann.



Lehit

Alef

[Robert]

@ Alef:


Nochmals vielen Dank für deine ausführlichen und auch belegten Beiträge.
Als jemand aus einer "heidnischen" Familie ist es schwer die verschiedenen Schichten der Interpretationsmöglichkeiten zu erkennen und auch nach zuvollziehen, besonders was die hebräische Texte angeht. Ich gebe dir auch Recht, wenn du sagst, das Trinität nicht in der Bibel gelehrt wird, als Begriff. Ich muß auch zugeben, leider kann ich die jüdischen Bücher im Hebräischen nicht lesen, bin also auf Übersetzung und Auslegungen Anderer angewiesen. Schätze, ich bin da nicht der Einzigste.

Zumal Jesus ausdrücklich sagt, dass nur EINER gut ist, nämlich der Vater im Himmel. Der Gottesglaube des Volkes Israel war immer an einen einzigen Gott, welches Jesus bestätigt, da er dies auch betont:

Der Begriff Trinität ist ehr eine Art Behelfsmittel, denn Gott ist nicht fassbar für den Verstand. Der Begriff wurde eigentlich eingeführt um eine Art gedankliche Brücke zu haben, um halbwegs bildlich zu begreifen was damit gemeint ist.
"des Vaters, des Sohnes und des Heiligen Geistes."
Jesus war, als er auf die Erde kam ein Mensch. Er mußte genauso schlafen, essen und trinken und all die anderen unablässigen Dinge wie wir auch. Doch er hatte einen speziellen Auftrag. Sein Leben zugeben als Opfer zur Vergebung der Sünden. Er war absolut verbunden mit Gott. Durch seine Menschlichkeit mußte er auch den "normalen" Erdentod sterben, wie wir alle einmal müssen. Da Jesus den speziellen Auftrag hatte, war aber rein von der Sünde. Warum war er rein? Weil er nicht von zwei Menschen, sondern von einer Frau und dem Heiligen Geist gezeugt war. Deshalb existierte etwas direkt göttliches in ihm, durch das er frei von der Erbsünde war. Doch da er Mensch war stand er trotzdem unter dem Fluch Adams, denn kein Mensch sollte ins Paradies kommen, deshalb die Wächterengel. (Ausweisung aus dem Paradies). Währe ein Mensch hineingekommen und hätte er vom Baum der "Ewigkeit" gegessen, hätte keine Möglichkeit zur Umkehr bestanden.
Das dies nicht das absolute Todesurteil bedeuten konnte, zeigt sich, das Gott Adam und Eva vorher noch Lendenschurze machte.
Jesus ist ein Teil Gottes, genauso wie der Heilige Geist. Es sind so eine Art Wesenszüge Gottes in "Personenform" gebracht.

- Vater, ist der Gerechte Allmächtige.
- Jesus, ist das Symbol für die Barmherzigkeit
- Heilige Geist, ist der vertraute Freund

Zusammen sind sie Gott.

Doch auch diese Aufzählung reicht bei weitem nicht an die tatsächliche Realität heran und weil das so unfassbar ist, das 3=1 (lasst euch das mal etwas länger durch den Kopf gehen) wurde der Begriff Tri (3) nität(einigkeit, einzig) = Dreieinigkeit eingeführt.

Das nur einer gut ist, nämlich Gott, sagt aus, das keiner sich für gerecht und gut halten soll hier auf Erden. Gibt ja auch heute Beispiele dafür, das einige meinen was Besseres zu sein.

Jesus, erhob nie selbst den Anspruch Gott sein zu wollen,
weil ja genau das die Erbsünde ist.

Selbstverherrlichung,

er als Mensch war nicht immun dagegen, gegen die Versuchung.

Und er ging ein wenig weiter und fiel
auf sein Angesicht und betete und sprach: Mein Vater, wenn es
moeglich ist, so gehe dieser Kelch an mir vorueber; doch nicht wie
ich will, sondern wie du willst.

Er war also durchaus nicht erfreut darüber was jetzt kommen wird, doch trotzdem vertraute er Gott was richtig ist an. Er unterstrich damit eindeutig, das er in völliger Übereistimmung mit dem Vater handelt.

Er wollte (er entschied sich Gottes Willen zu folgen) die Welt erlösen, aber nicht mit göttlichen Kräften, denn das wäre unfair gewesen (z.B. ich habe keine Allwissenheit u.s.w.), sondern als menschliches Wesen unter den Bedingungen unter denen wir auch leben müssen.

Jesus bezeichnete sich deshalb nicht als Gottessohn, weil er für alle Menschen, ob nun Juden, Griechen oder Heiden gestorben ist. Nicht alle davon waren Gläube des einen Gottes. Deshalb wollte er damit ausdrücken, dass das Angebot Gottes allen galt (Menschensohn). Wobei ich anerkenne, das Juden bezüglich des Heils eine Sonderstellung haben, als Volk Gottes.

Jesus selber machte ja auch diese Zäune, indem er sprach, dass schon der falsche Gedanke (z.B. begehren einer Frau) Sünde sei. Dies lehrte nun Gott mitnichten, und der Ewige weiss, dass der Mensch in dieser Welt nie vollkommen und absolut rein sein wird.

Warum steht es aber in den Zehn Geboten, wenn es nicht wichtig wäre?

Laß dich nicht gelüsten deines Nächsten Weibes.

Da ich aber einer Frau auf der Straße nicht ansehe, ob sie ledig, verlobt oder verheiratet ist, muß ich gedanklich erstmal davon ausgehen und nicht schon im Kopf den nächsten "One-Night-Stand" oder so planen.


Dies ist mein Verständnis von den angesprochenen Dingen.

[Zeuge]

Es war doch nicht Gott, der ein stellvertretendes Opfer brauchte, sondern die Menschen:

"Gott hat seine Liebe zu uns darin erwiesen (bewiesen), daß Christus für uns gestorben ist, als wir noch Sünder waren." (Röm. 5:8.)

Als Gott den Mensch schuf, war der Mensch nackt, und Gott meint: es ist sehr gut.
Als der Mensch aber zu der Einstellung kommt, daß es nicht gut ist, nackt zu sein, geht Gott auf die Meinung des Menschen ein und macht ihm bessere Kleider als der Mensch selbst.

Die Menschen sind doch der Ansicht, daß der Schuldige für seine Schuld bezahlen muß.
Gott geht darauf ein und läßt Jesus für die Schuld aller vor Gott bezahlen:

"Ihn hat Got dazu bestimmt, Sühne zu leisten mit seinem Blut, Sühne, wirksam durch Glauben. So erweist Gott seine Gerechtigkeit durch die Vergebung der Sünden, die früher, in der Zeit seiner Geduld, begangen wurden; er erweist seine Gerechtigkeit in der gegenwärtigen Zeit, um zu zeigen, daß er gerecht ist und den gerecht macht, der an Jesus glaubt." (Röm. 3:25,26.)

Wenn der Mensch sich schuldug vor Gott füllt, und sich mit dem Gedanken rumträgt: was soll ich machen, wie kann ich meine Schuld loswerden?, dann wird ihm auf Jesus gezeigt, der seine Schuld bezahlt hat. Und so kann der Mensch, wenn er glaubt, von seinem Schuldgefühl frei werden, und neuen Mutes auf Gott vertauen:

Wenn man bedenkt, wie grausam das Heidentum, oft mit ihren Menschenopfern, war, dann muß man zugeben, daß das Opfer Jesu, die beste Möglichkeit war, sie von ihren Götzen zu dem einen Gott zu bekehren:

"Durch ihn seid ihr zum Glauben an Gott gekommen, der ihn von den Toten auferweckt und ihm die Herrlichkeit gegeben hat, so daß ihr an Gott glauben und auf ihn hoffen könnt." (1Pet. 1:21.)

Wer meint daß Gott hätte dieses stellvertretende Opfer nötig, der ist in seinem Denken immer noch ein Heide.
Daß solche "christianisirte" Heiden sich dann ein Bild von Gott (die Trinitätslehre), das ihren Vorstellungen entsprach, gemacht haben, ist ja kein Wunder.

[anonym002]

Hallo Robert

Trinität wird nicht nur als Begriff nicht gelehrt, weder in der Tenach (AT), noch von Jesus, und auch als solches nicht. Sie stammt eindeutig aus heidnischer Umgebung.

Wenn nun die Formulierung „Trinität“ so quasi eine Krücke darstellt, um Gott fassbar zu machen, begibt man sich doch irgendwie auf Glatteis, denn man soll sich kein Bildnis vom Ewigen machen da dies schnell zum Götzen wird und er selber immer unfassbar bleibt.


Die Vertreibung aus dem Garten Eden ist nicht der Verlust des „Heils“. Solches wird in der Torah und in der Tenach nirgends gesagt.


Auch wenn Jesus tadellos war, so macht ihn das nicht zu Gott, auch das NT spricht von Gerechten.
Nein, Jesus ist nicht Symbol für Barmherzigkeit Gottes, auf dass er nun Wesensgleich sei mit dem Ewigen, oder gar Teil von ihm:
2.Mose 34,6 Und JHWH ging vor seinem Angesicht vorüber und rief: Jahwe, Jahwe, Gott, barmherzig und gnädig, langsam zum Zorn und reich an Gnade und Treue,

Gnade, Barmherzigkeit, Treu werden dem einzigen Gott JHWH zugeschrieben, und dieser JHWH ist der Vater aller.

Was ist denn Geistgottes? Die Ruach HaKodesch (feminin), Geist-, Wind, Brausgottes ist nicht losgelöst vom Ewigen und eine „eigene“ Person. Das hebräische Wort, ja selbst das griechische Pneuma (Wind) kommen dem Sinn näher als das deutsche Wort für Geist. Wie viele Geister hat denn der Ewige? Nun, in der Offenbarung ist von sieben die Rede. Der Ewige erweist sich in verschiedenen Eigenschaften, Wesenszügen, deshalb sind diese Eigenschaften, auch wenn sie durch Menschen gelebt werden, nicht eine Person. Ansonsten müsste Gott schon aufgrund der verschiedenen Bedeutungen der Gottesnamen mindestens 72-fältig sein.


So lässt sich deine Zusammenfassung, was nun Gott sein soll, nicht nachvollziehen.


Von einer Erbsündenlehre sagt die Tenach nichts. Die Bedeutung des Wortes „Erbsünde“ ist so verschieden, dass dies zuerst definiert werden muss. Es ist von der Kirche erfunden worden.


Lehit

Alef

[anonym002]

Der „Opfer“-Tod Jesu:
Gott braucht weder sich selber als Opfer, noch vom Menschen ein Opfer, auf dass er vergeben kann.

Nein, der Mensch braucht absolut kein Opfer, um irgendwie Gott zu versöhnen, oder sich mit Gott. Ansonsten wäre Vergebung keine Liebe, sondern ein Handel.

Schon in 2. Mo 34,6 ist von der Gnade und Barmherzigkeit des Ewigen die Rede. Diese lassen sich nicht durch Opfergaben handeln, da es dann keine Gnade mehr wäre, sondern Ersatzleistung, Kompromiss.


Zumal ist diese Meinung in dem Sinn erst durch die Kirche entwickelt wurde und zur Zeit Jesu, im Judentum, das überhaupt keine Frage war. Jesus machte ja auch dazu ein Beispiel vom Pharisäer und dem Zöllner im Tempel. Der Zöllner ging gerechtfertigt nach Hause. „Rechtfertigung“ durch Busse und Umkehr, so war die Lehre damals, da brachte Jesus nichts Neues.

Wenn nun Menschen schuldig werden, vor dem Ewigen oder vor dem Nächsten, dann lehrte Jesus: "Vater unser ... Vergib uns unsere Schuld, wie wir vergeben unsern Schuldigern."

Da erwartet der Ewige Umkehr, Busse, Reue und Gesinnungsänderung, so auch die Lehre Jesu. Nichts von Opfer und Ersatzopfer. Oder verlangst du ein Opfer von deinem Schuldigen, der falsch an dir getan hat, oder vergibst du aufgrund des Zugebens der Schuld?


Kann nun Gott Mensch werden, wie du und ich, auf dass dieser nicht mehr Gott ist ?
Weshalb sollte er normal Mensch werden, dieser Mensch aber trotzdem göttlich sein?


Der Tod Jesu war in erster Linie eine Selbsthingabe aufgrund seiner Situation, in die er sich durch sein Wirken brachte, und für sein Volk zu seiner Zeit.

Wie errettet „man“ von Sünde oder dem Vergehen?
Durch Opfer?
Oder dass ein Mensch seine Gesinnung ändert?

Darauf richtete Jesu seine Lehre:
Gesinnungsänderung, denn nur Vergebung ändert den Menschen noch nicht unbedingt, und wer seine Gesinnung ändert, dem gilt das zum „Heil“.


Lehit

Alef

[Chrischi]

Trinität wird nicht nur als Begriff nicht gelehrt, weder in der Tenach (AT), noch von Jesus, und auch als solches nicht. Sie stammt eindeutig aus heidnischer Umgebung.

Es gibt gewisse heidnische Triaden von Göttern, die man oft mit der Trinität in Verbindung bringt (die Zeugen Jehovas tun das in einigen ihrer Schriften, um gegen die Dreieinigkeit zu argumentieren, ebenso die Vereinte Kirche Gottes). Doch die bloße Zahl Drei und die Anwendung auf Gottheiten beweist nicht, dass das Christentum eine Göttertriade der Heiden übernommen hat. Gewisse Ähnlichkeiten mit anderen Religionen bedeuten nicht zwangsläufig eine Verbindung zu denselben.

Die Vertreibung aus dem Garten Eden ist nicht der Verlust des „Heils“. Solches wird in der Torah und in der Tenach nirgends gesagt.

Es ist also kein Verlust des Heils, wenn Gott Menschen aus seiner heiligen Gegenwart verbannt? Hätte er es nicht getan (sie gestraft), dann hätte er sein eigenes Wort gebrochen ("an dem Tag, da du davon isst, wirst du sterben"), was ihn (wie Satan behauptete) zum Lügner gemacht hätte. Gott musste sie verdammen, d. h. von sich weisen.

Was ist denn Geistgottes? Die Ruach HaKodesch (feminin), Geist-, Wind, Brausgottes ist nicht losgelöst vom Ewigen und eine „eigene“ Person. Das hebräische Wort, ja selbst das griechische Pneuma (Wind) kommen dem Sinn näher als das deutsche Wort für Geist. Wie viele Geister hat denn der Ewige? Nun, in der Offenbarung ist von sieben die Rede. Der Ewige erweist sich in verschiedenen Eigenschaften, Wesenszügen, deshalb sind diese Eigenschaften, auch wenn sie durch Menschen gelebt werden, nicht eine Person.

Der Heilige Geist existiert als Person nicht unabhängig vom Vater, sondern geht stets vom Vater aus. Man kann Gott von Seinem Geist nicht trennen. Der Vater, der Sohn und der Heilige Geist sind eins in ihrer Natur, aber nicht dieselbe Person.

Ansonsten müsste Gott schon aufgrund der verschiedenen Bedeutungen der Gottesnamen mindestens 72-fältig sein.

Da Gott nur einen Eigennamen hat (JHWH, "Jahwe" bzw. "Jehova"), erübrigt sich das von selbst. Sämtliche andere beschreibende Titel für den allmächtigen Gott (Adonai, "Herr", Elohim, "Gott") finden ebenso Anwendung auf Jesus Christus, in dem die Schreiber des NT diese Titel ins Griechsche übersetzten und auf Jesum anwandten.

Was mich interessieren würde, ist die Frage, warum (1.) die Juden es versäumt haben, den Geist des Gesetzes zu erfassen (dass niemand vor Gott gerecht ist, es sei denn aus Glauben, vg. Habakuk 2:4, 5), und (2.) warum die geistlichen Führer der Juden gesagt haben, Jesus mache sich durch die Bezeichnung "Sohn Gottes" Gott gleich, wenn doch heute gesagt wird, Jesus habe sich mit "Sohn Gottes" Gott nicht gleichgemacht.

[anonym002]

Hallo Chrischi


Ist Gott denn nur im Garten Eden allgegenwärtig? Der Ausschluss aus dem Garten Eden war keine Verdammung in die Verlorenheit. Starben denn Adam und die Eva nach dem Genuss der Frucht?
Was starb denn da? Die Beziehung? Sicher nicht. Der Garten Eden ist nicht der Himmel, mitnichten. Dieser wird durch das Sterben des Leibes wieder gegeben, wenn die Seele zurück zum Schöpfer kehrt. War denn nicht immer, zu jeder Zeit Gott allgegenwärtig, ja es steht sogar in Mose, dass Gottesgeist in jedem Menschen wohnt.


Wie schon gesagt, ist Gottesgeist keine Person. Schon Gott zu personifizieren ist menschliche Betrachtung. Und Jesus lehrte deine trinitarische Formel nicht. Sie ist eindeutig Kirchenlehre. Jesus bezeichnet sich nicht und nirgends als Gott oder Gottheit. Keineswegs werden „sämtliche andern Titel“ auf Jesus angewandt. Man kann zudem vieles anwenden, aber ob es sich auch so verhält und es der Lehre Jesu und der Lehre der Tenach auch entsprechen würde?


Es wird nirgends ein Gott-Messiach in der Tenach verheissen.


Zu deinen Fragen:
1.) Wenn du das "Judentum" studieren würdest, auch in seiner Vielfalt, würdest du schnell merken, dass dieser „Geist des Gesetzes“, wie du das meinst zu benennen, schon lange „erfasst ist“, ja schon vor der Zeit Jesu, was ja schon allein die Aussage in Habakuk bestätigt. Nein, da wird keine Werksgerechtigkeit gelehrt, wie das durch Paulus irrtümlich (oder aus Unkenntnis?) suggeriert. Zudem gibt es immer die einen und die anderen, so gibt es ja auch „gesetzliche“ Christen, wie man so sagt.
In Habakuk steht: Der Gerechte aber wird seines Glauben/Treue (emunah) leben. Das Leben äussert den Glauben, die Treue.


2.) „Sohn Gottes“. So kommt es immer darauf an, was man da gerade darunter vorstellt und aussagen will. So hat das gleich unter Umständen verschiedene Bedeutungen. Nun ist es schwierig da zu sagen, wie das im aramäischen oder wie Jesus da gesprochen hat, geklungen haben mag. So bleibt nur der griechische Text, wo einfach für alles möglich das Wort „Theos“ gebraucht wird und man das immer gleichbedeutend hinstellen wird.
Ist es denn im christlichen nicht auch ähnlich? Ist es nicht verpönt zu sagen, ich bin Sohn Gottes, oder zu sagen, ich bin heilig, und klingt das nicht anmassend? Und trotzdem will man Kind Gottes sein.

Oder wer sagt schon von sich, dass er ein "Theos" sei, ein Elohim, Sohn des Eljon, des Höchsten (Ps 82,6)? Ist da nicht heilige Ehrfurcht, vor dem was man ist, dass man es nicht richtig wagt es auszusprechen? Und trotzdem sind wir dazu berufen? Nur ... leben wir dementsprechend?


Lehit

Alef

[Chrischi]

Hallo Alef,

leider habe ich heute nicht die Zeit, auf deinen ganzen Beitrag zu antworten; doch so möchte ich auf ein grundlegendes Problem eingehen, von welchem ich glaube, dass Juden es haben - sie unterstellen den Christen eine Abweichung von den Lehren der Thora, tun im Grunde genommen aber nichts anderes.

Und Jesus lehrte deine trinitarische Formel nicht. Sie ist eindeutig Kirchenlehre.

Sicher ist es nach jüdischem Verständnis eine Abweichung von der Thora, wenn die Christen den Messias als ein Wesen göttlicher Abstammung betrachten. Doch wie sieht es mit gewissen jüdischen Lehren aus, die sich ebenfalls nicht in der Thora finden? Die Unsterblichkeit der Seele zum Beispiel?

Wenn Juden sagen, der Trinitätsbegriff sei heidnischen Ursprungs, müssen sie auch zugeben, dass der Ausdruck »Unsterblichkeit der Seele«, der die Existenz des menschlichen Ichs nach dem leiblichen Tod suggeriert, ebenso heidnischer Herkunft oder zumindest im Heidentum verbreitet ist. Und doch ist die Lehre von der Unsterblichkeit der Seele dem Judentum nicht fremd. Jetzt frage ich, wo im ganzen Alten Testament dieser Begriff gebraucht bzw. definiert wird?

Der Jude, der an die jenseitige Bestrafung der Gottlosen bis zum Tag der Auferstehung glaubt, kann sich ausschließlich auf das Neue Testament berufen (Luk. 16, 19-31; 2. Petr. 2, 9), denn im Alten Testament ist ein solcher Gedanke nicht verankert. Auch die Lehre von der ewigen Verdammnis ist im Alten Testament nur wage angedeutet (Jes. 66, 24), und sie findet sich in voller Form erst im Neuen Testament (Matth. 5, 22. 29. 30; 10, 28; 18, 9; 23, 15. 33; 25, 46; Mark. 9, 43-47; Luk. 12, 5; Jak. 3, 6; Jud. 7). Trotz allem scheint die jüdische Eschatologie hinsichtlich dieser Themen der christlichen sehr nahe zu stehen. Weshalb ist das so? Könnte es sein, dass das Judentum dem Christentum deshalb nicht so fern ist, weil die Juden (a) entweder wie die Christen, denen sie es unterstellen, vom Heidentum beeinflusst wurden, (b) von christlichen Lehren abgeschrieben haben oder (c) eine allgemein bekannte Vorstellung übernommen haben, obwohl diese sich im Alten Testament nicht findet?

So sehen wir, dass (wenn die christliche Lehre falsch ist, weil sie nicht ausschließlich auf dem Alten Testament aufbaut, an das Jesus Christus geglaubt hat) das Judentum genau so falsch sein muss, denn grundlegende im Judentum verankerte Lehren finden sich weder in der Thora noch in den Propheten – wohl aber in einem kleinen schlauen Handbuch für Sektenführer, »Talmud« genannt …

Ganz liebe Grüße
Chrischi

[Robert]

@Alef:
Danke für deinen guten Beiträge und dein "nicht Mauern" bezüglich anderer Überzeugungen.
Ich stimme mit dir überein, das es letzlich um den Sinneswandel geht, denn schon am Volk Israel wurde deutlich, das er von seinem Zorn ablies, als er sah das sie umkehrten. Genauso, sagte Jesus, kehrt um und tut Buße. Wenn Jesus da nicht Barmherzigkeit hatte, wer dann. Denn was hatte er davon, als er Gottes Wort in der Welt vertrat, er wurde gekreuzigt. Man sollte aufpassen wem man die Schuld genau gibt? "DEN" Juden oder "den" Juden die damals dabei waren? Denn fest steht er wurde von Juden gekreuzigt, durch ALLE damaligen Juden? Nein, genausowenig, wie alle Christen, ob heute oder damals "die Besitzer des Heils sind". Gott ist der Besitzer des Heils, Christen "dürfen" daran teilhaben. Ich wehre mich wehement, hier alle über einen Kamm zu scheren und zu verurteilen.

Ist Gott denn nur im Garten Eden allgegenwärtig? Der Ausschluss aus dem Garten Eden war keine Verdammung in die Verlorenheit. Starben denn Adam und die Eva nach dem Genuss der Frucht?
Was starb denn da? Die Beziehung? Sicher nicht. Der Garten Eden ist nicht der Himmel, mitnichten. Dieser wird durch das Sterben des Leibes wieder gegeben, wenn die Seele zurück zum Schöpfer kehrt. War denn nicht immer, zu jeder Zeit Gott allgegenwärtig, ja es steht sogar in Mose, dass Gottesgeist in jedem Menschen wohnt.

Sehr wohl war es das Ende der direkten Beziehung zu Gott und die Schlange (Teufel) wußte das sehr wohl. Das Gottes Geist in jedem steckt ist die Folge aus der Art der Erschaffung (1. Mose 2.7 "Da machte Gott der HERR den Menschen aus Erde vom Acker und blies ihm den Odem des Lebens in seine Nase."). Da Gott einen göttlichen "Odem" hat, kann dies nur der Heilige Geist sein der dort gemeint ist.

1. Mose 1. 1-6

Ja, sollte Gott gesagt haben: Ihr sollt nicht essen von allen Bäumen im Garten?

Wenn Gott nicht gesagt hätte das sie nicht essen soll, wäre das Argument hinfällig.

Wir essen von den Früchten der Bäume im Garten; 3 aber von den Früchten des Baumes mitten im Garten hat Gott gesagt: Esset nicht davon, rühret sie auch nicht an, dass ihr nicht sterbet!

Eva hatte also Gottes Wort sehr wohl als das verstanden, als dass es gemeint war.

Da sprach die Schlange zur Frau: Ihr werdet keineswegs des Todes sterben, 5 sondern Gott weiß: an dem Tage, da ihr davon esst, werden eure Augen aufgetan, und ihr werdet sein wie Gott und wissen, was gut und böse ist.6 Und die Frau sah, dass von dem Baum gut zu essen wäre und dass er eine Lust für die Augen wäre und verlockend, weil er klug machte. 6Und sie nahm von der Frucht und aß und gab ihrem Mann, der bei ihr war, auch davon und er aß.

"Ihr werdet keineswegs des Todes sterben" Eindeutiges leugnen von Gottes Wort.

1. Mose 1. 7-19

7Da wurden ihnen beiden die Augen aufgetan und sie wurden gewahr, dass sie nackt waren, und flochten Feigenblätter zusammen und machten sich Schurze.

Erkenntnis der Wahrheit und Reaktion auf diese, durch Lendenschurz aus Feigenblätter (übrigens tritt die Feige ab hier bis zum NT regelmäßig als Baum oder Symbol auf).

8 Und sie hörten Gott den HERRN, wie er im Garten ging, als der Tag kühl geworden war. Und Adam versteckte sich mit seiner Frau vor dem Angesicht Gottes des HERRN unter den Bäumen im Garten. 9 Und Gott der HERR rief Adam und sprach zu ihm: Wo bist du? 10 Und er sprach: Ich hörte dich im Garten und fürchtete mich; denn ich bin nackt, darum versteckte ich mich.11 Und er sprach: Wer hat dir gesagt, dass du nackt bist? Hast du nicht gegessen von dem Baum, von dem ich dir gebot, du solltest nicht davon essen? 12 Da sprach Adam: Die Frau, die du mir zugesellt hast, gab mir von dem Baum und ich aß.

Sie empfanden Furcht vor dem Herrn, denn jetzt würde es so oder so heraus kommen, darum verbarg er sich (Flucht vor Gott) und dann "Rechtfertigte er sich selbst" (Schuldabweisung).

13 Da sprach Gott der HERR zur Frau: Warum hast du das getan? Die Frau sprach: Die Schlange betrog mich, sodass ich aß. 14 Da sprach Gott der HERR zu der Schlange: Weil du das getan hast, seist du verflucht, verstoßen aus allem Vieh und allen Tieren auf dem Felde. Auf deinem Bauche sollst du kriechen und Erde fressen dein Leben lang. 15 Und ich will Feindschaft setzen zwischen dir und der Frau und zwischen deinem Nachkommen und ihrem Nachkommen; der soll dir den Kopf zertreten, und du wirst ihn in die Ferse stechen. 16 Und zur Frau sprach er: Ich will dir viel Mühsal schaffen, wenn du schwanger wirst; unter Mühen sollst du Kinder gebären. Und dein Verlangen soll nach deinem Mann sein, aber er soll dein Herr sein. 17 Und zum Mann sprach er: Weil du gehorcht hast der Stimme deiner Frau und gegessen von dem Baum, von dem ich dir gebot und sprach: Du sollst nicht davon essen -, verflucht sei der Acker um deinetwillen! Mit Mühsal sollst du dich von ihm nähren dein Leben lang. 18 Dornen und Disteln soll er dir tragen, und du sollst das Kraut auf dem Felde essen. 19 Im Schweiße deines Angesichts sollst du dein Brot essen

Die Konsequenz ihres handelns.

bis du wieder zu Erde werdest, davon du genommen bist. Denn du bist Erde und sollst zu Erde werden.

Also wenn das nicht das Sinnbild für die Trennung von Gott ist. Gott, der sich die Mühe machte, einen Tag der Schöpfung für die Schaffung des Menschen zu reservieren, sagt:

Denn du bist Erde und sollst zu Erde werden.

Nocheinmal zur Trinität!
Nicht der Begriff selbst wird gelehrt, sonder er ist eine Umschreibung. Übrigens ist der Name JHWH von den Juden für Gott auch eine Umschreibung. Haben sie es auch nicht gemacht, um Gott den Allmächtigen beim Namen nennen zu können ohne seinen "wahrlich" göttlichen Namen im Orginal zu gebrauchen? Denn wie sonst können sie über Gott schreiben ohne Umschreibung und ohne den "echten" Namen zu gebrauchen?
2 Verse zur Verdeutlichung.

Und Gott sprach: Lasset uns Menschen machen, ein Bild, das uns gleich sei, die da herrschen über die Fische im Meer und über die Vögel unter dem Himmel und über das Vieh und über alle Tiere des Feldes und über alles Gewürm, das auf Erden kriecht. 27 Und Gott schuf den Menschen zu seinem Bilde, zum Bilde Gottes schuf er ihn; und schuf sie als Mann und Frau. 28 Und Gott segnete sie und sprach zu ihnen: Seid fruchtbar und mehret euch und füllet die Erde und machet sie euch untertan und herrschet über die Fische im Meer und über die Vögel unter dem Himmel und über das Vieh und über alles Getier, das auf Erden kriecht. 29 Und Gott sprach: Sehet da, ich habe euch gegeben alle Pflanzen, die Samen bringen, auf der ganzen Erde, und alle Bäume mit Früchten, die Samen bringen, zu eurer Speise. 30 Aber allen Tieren auf Erden und allen Vögeln unter dem Himmel und allem Gewürm, das auf Erden lebt, habe ich alles grüne Kraut zur Nahrung gegeben. Und es geschah so. 31 Und Gott sah an alles, was er gemacht hatte, und siehe, es war sehr gut. Da ward aus Abend und Morgen der sechste Tag.
1. Mose 1 26-31

An jedem der 6 anderen Tage sagt Gott:

Und Gott sprach: Es werde......

Außer am 6. Tag selbst?

Und Gott sprach: Lasset uns ...

Warum sollte Gott hier auf einmal in der Mehrzahl von sich sprechen, wenn er sonst stehts davor und das einmal danach in der Einzahl von sich spricht. Hier sind eindeutig mehrere Personen gemeint. Nur von Personen kann man in der Mehrzahl sprechen als aktive handelnde.

22 Und Gott der HERR sprach: Siehe, der Mensch ist geworden wie unsereiner und weiß, was gut und böse ist. Nun aber, dass er nur nicht ausstrecke seine Hand und breche auch von dem Baum des Lebens und esse und lebe ewiglich!

Auch hier ist dieser Wechsel auf die Mehrzahl zu beobachten und nur hier wieder in diesem Teil. Später beim Turmbau zu Babel wird auch wieder gewechselt (die Menschen wollen sich unsereins gleich machen .... - Kurzform)

Wenn Gott nun absolut alleine ist (Kein Person/Wesen neben ihm), warum sollte ihm der Lapsus passieren können, vieleicht weil er hier tatsächlich von sich in der Mehrzahl spricht? Denn ich denke nicht das sich ein Schreiber solch einen Schußlichkeitsfehler traut, wenn es nicht war wäre.

Ich glaube Gott das er der einzigste Gott ist, doch immer im Sinne von Matthäus 12, 31.

Mir müssen nicht Menschen das Gegenteil beweisen, ob ich nun richtig oder falsch liege, denn Gott ist gut und er wird mich auf rechten Pfaden führen um seines Namens willen. Er wird mich durch reißendes Wasser führen und die Wellen werden mich nicht verschlingen. Er wird mich durchs Feuer führen und nicht ein Haar wird versengen.

Friede mit euch!