2 Fragen an Christen

[luxdei]

Denn ich bezeuge ihnen, dass sie Eifer für Gott haben, aber ohne Einsicht. [...] Denn Christus ist des Gesetzes Ende; wer an den glaubt, der ist gerecht.

Offenkundig nahm Paulus die Lehre Jesu nicht ernst. Denn Jesus wollte weder das Gesetz aufheben, noch hat er gesagt, daß allein der Glaube selig mache. Sollte Paulus diese Zeilen jemals so geschrieben haben (es also kein Übersetzungsfehler sein) scheint es eher ein Ausdruck von Unkenntnis und Selbstgerechtigkeit zu sein.

Man sollte vorsichtig sein, bevor man anderen eine enge Beziehung zu Gott abspricht.

Gruß
LD

[Sawel]

Und nur durch Gottes Gnade erhalten die Heiden (also alle anderen Völker - auch wir) anteil an dieser Gnade, die aus dem jüdischen Volk kam. Die Christen sind nur in dieses Volk "eingepropft", wie es Paulus an einem anderen Beispiel deutlich macht.

Meine Frau sagt dazu immer "die haben sich einfach selbst eingeladen" und irgendwie ist da auch was dran.

Frage: Was verleitet dich zu der (falschen!) Annahme, daß Christen oder generell Nichtjuden vorher kein Heil erlangen konnten?

[Alex1987]

@ luxdei

Denn Jesus wollte weder das Gesetz aufheben, noch hat er gesagt, daß allein der Glaube selig mache.

Richtig, Jesus wollte das Gesetz nicht aufheben, sondern erfüllen! Jesus hat aber auch gelehrt, dass er die einzige Tür ist zum Vater... Was ist das anderes als dass der Glaube selig macht?

Man sollte vorsichtig sein, bevor man anderen eine enge Beziehung zu Gott abspricht.

Ich spreche keinem Menschen, seinen Glauben ab, das kann ich gar nicht. Ich kann dir nur das sagen was er in seinem Wort schreibt.

Denn das Gesetz ist durch Mose gegeben; die Gnade und Wahrheit ist durch Jesus Christus geworden. (Joh 1,17)

@ Saweljuschka:

Meine Frau sagt dazu immer "die haben sich einfach selbst eingeladen" und irgendwie ist da auch was dran.

Frage: Was verleitet dich zu der (falschen!) Annahme, daß Christen oder generell Nichtjuden vorher kein Heil erlangen konnten?

Nein, nicht wir haben uns eingeladen, das würde gar nicht gehen. Gott hat uns eingeladen, alle Völker dieser Welt. Da ändert aber nichts daran, dass ein Volk, sein Volk bleibt.

Was verstehst du unter Heil? Im AT gibt es nur ein Heil in Bezug auf diese Erde. Heil im Sinne Christi ist nichts anderes als Erlösung. Und dieses kam mit Jesus! Erlösung heißt, die Schuld vergeben zu bekommen, nicht zu sterben und die Ewigkeit bei Ihm verbringen.
So konnten als weder Juden noch Heiden die Juden wurden zum (wirklichen) Heil gelangen!

[Sawel]

Heil im Sinne von in den Himmel kommen/erlöst werden

So konnten als weder Juden noch Heiden die Juden wurden zum (wirklichen) Heil gelangen!

Aha und die schmoren jetzt alle in der Hölle weil sie das Pech hatten, zu leben bevor Jesus in Erscheinung trat?

Ach ja wenn du die jüdische Theologie kennen würdest, würdest du wissen daß diese sagt, daß man eben nicht erst zum Judentum übertreten muß um errettet zu werden, sondern man gesteht es auch "Heiden" zu, was Christen ja nicht fertigbringen.

[Alex1987]

Aha und die schmoren jetzt alle in der Hölle weil sie das Pech hatten, zu leben bevor Jesus in Erscheinung trat?

Nein, Jesus Tat gilt auch "rückwirkend" für die wo früher gelebt haben. Das heißt für diejenigen die zu dieser Zeit Gott von Herzen gesucht haben.

Ach ja wenn du die jüdische Theologie kennen würdest, würdest du wissen daß diese sagt, daß man eben nicht erst zum Judentum übertreten muß um errettet zu werden, sondern man gesteht es auch "Heiden" zu, was Christen ja nicht fertigbringen.

Also soweit ich weiß besitzen die Juden als Heilige Schrift die Tenach. Diese umfassen ja die 5 Bücher Mose, die Prophetenbücher und weitere Schriften (sie sich auch im AT der Bibel finden)

Wenn du jetzt sagst, dass auch Heiden ohne Juden zu werden erretettet werden können, sprich das Heil erlangen können, dann frage ich dich jetzt wo das steht. Ich bin für Belehrungen offen...

[Sawel]

Aber vorher eine Gegenfrage: Wo soll denn stehen, daß man Jude werden muß um errettet zu werden? Und hat es dich nie gewundert, daß Juden nicht missionieren?

Mal was aus Wiki

So findet sich im Talmud der Satz:

Die Gerechten aus den Völkern haben einen Platz in der kommenden Welt.

Diese Auffassung beruht ihrerseits auf spezifisch biblischer Theologie: Nach der exilisch-nachexilischen Prophetie Deuterojesajas sollten Gojim (Angehörige andersgläubiger Völker) Anteil am kommenden Reich Gottes erhalten, wenn sie die Einzigkeit JHWHs, des Gottes Israels, und seiner wichtigsten Weisungen (Tora) anerkannten [Anmerkung: Allein dadurch ist man nicht schon Jude! da gehört etwas mehr dazu als bloßes Anerkennen]. Im Anschluss daran bezeichnen Juden seit Beginn der abendländischen Zeitrechnung mit dem Ausdruck gute, gottesfürchtige Nichtjuden. Diesen „Gottesfürchtigen“ wurde die Einhaltung aller 613 jüdischen Gebote und Vorschriften der Tora und ihrer mündlichen Auslegungen, die in der Mischna und Gemara gesammelt wurden, erlassen. Stattdessen sollten diese Nichtjuden nur den weiter gefassten ethischen Prinzipien folgen, die in den Noachidischen Geboten zu finden sind.

[Alex1987]

Aber vorher eine Gegenfrage: Wo soll denn stehen, daß man Jude werden muß um errettet zu werden? Und hat es dich nie gewundert, daß Juden nicht missionieren?

Also das ist ja das Problem, alle Verse die man im AT findet beziehen sich entweder nur auf die irdische Errettung (siehe z.B. König David) oder es sind Prophezeihungen Gottes auf das Zukünftige (aus der Zeit des AT heraus gesprochen). Das heißt man findet keine Errettung in dem Sinne wie wir heute Errettung verstehen.
Offen gesagt wundert mich das nicht, dass Juden nicht missionieren. Keinesfalls deshalb weil sie nicht die Leidenschaft und die Gabe dazu haben, oh nein! Aber es ist ihnen nicht gesagt, dass sie das tun sollen. Ich kenne zumindest keine Stelle im AT (Tenach) der die Juden zur Mission aufruft.

So findet sich im Talmud der Satz:

Die Gerechten aus den Völkern haben einen Platz in der kommenden Welt.

Ok, hierzu kann ich nichts wirklich dazu sagen. Ich kenne mich im Talmud nicht aus. Ich weiß noch nicht mal genau was darinsteht. Aber soweit ich weiß hat der Tenach bei Juden einen höheren Stellenwert als der Talmud. Deshalb möchte ich dich bitten für diesen Satz den du im Talmud stehen hast auch einen aus dem Tenach mir zu zeigen, der diese Aussage untermauert!

[luxdei]

Richtig, Jesus wollte das Gesetz nicht aufheben, sondern erfüllen! Jesus hat aber auch gelehrt, dass er die einzige Tür ist zum Vater... Was ist das anderes als dass der Glaube selig macht?

Weil es Jesus laut Matthäus ums Handeln ging, nicht um ein Glaubensbekenntnis! "Es werden nicht alle, die zu mir sagen: Herr, Herr!, in das Himmelreich kommen, sondern die den Willen tun meines Vaters im Himmel." Wenn Paulus nun etwas anderes lehrte, unterscheidet er sich darin von dem Evangelisten.

Ich spreche keinem Menschen, seinen Glauben ab, das kann ich gar nicht. Ich kann dir nur das sagen was er in seinem Wort schreibt.

Das habe ich auch nicht behauptet, daß Du anderen den Glauben absprechen möchtest. Ich sagte, man solle Menschen nicht eine enge Beziehung zu Gott absprechen. Eine Beziehung zu Gott scheint mir unabhängig von Glaubensbekenntnissen zu sein.