2 Fragen an Christen

[Alex1987]

Hallo Saweljuschka,

Da ich ja Jude bin, und viele Juden kenne frage ich mich wie es dann kommt, daß diese eine sehr tiefe Beziehung zu Gott haben und alles andere als von ihm getrennt sind. Absolut und spürbar. Komischerweise behauptet deswegen aber kein Jude, daß nur sein Glaube der einzig wahre wäre. Das ist wahre Größe und wahres Gottesverständnis.
Aber da Juden keine Christen sind und nicht an Jesus glauben bilden sie sich ihre Beziehung zu Gott wahrscheinlich nur ein, denn in deinen Augen wäre das ja gar nicht möglich.

Nein, das bilden sie sich nicht ein. Genau das Problem behandelt Paulus im Hebräerbrief.

Aber genau im Römerbrief sagt er das essentielle auf deine Feststellung.

1 Liebe Brüder, meines Herzens Wunsch ist und ich flehe auch zu Gott für sie, dass sie gerettet werden. 2 Denn ich bezeuge ihnen, dass sie Eifer für Gott haben, aber ohne Einsicht.3 Denn sie erkennen die Gerechtigkeit nicht, die vor Gott gilt, und suchen ihre eigene Gerechtigkeit aufzurichten und sind so der Gerechtigkeit Gottes nicht untertan. 4 Denn Christus ist des Gesetzes Ende; wer an den glaubt, der ist gerecht. 5 Mose nämlich schreibt von der Gerechtigkeit, die aus dem Gesetz kommt (3.Mose 18,5): »Der Mensch, der das tut, wird dadurch leben.« 6 Aber die Gerechtigkeit aus dem Glauben spricht so (5.Mose 30,11-14): »Sprich nicht in deinem Herzen: Wer will hinauf gen Himmel fahren?« - nämlich um Christus herabzuholen -, 7 oder: »Wer will hinab in die Tiefe fahren?« - nämlich um Christus von den Toten heraufzuholen -, 8 sondern was sagt sie? »Das Wort ist dir nahe, in deinem Munde und in deinem Herzen.« Dies ist das Wort vom Glauben, das wir predigen. 9 Denn wenn du mit deinem Munde bekennst, dass Jesus der Herr ist, und in deinem Herzen glaubst, dass ihn Gott von den Toten auferweckt hat, so wirst du gerettet. (Röm 10,1-9)

Es ist und wird auch immer so sein, dass die Juden eine Sonderstellung einnehmen. Sie werden immer Gottes auserwähltes Volk bleiben. Und nur durch Gottes Gnade erhalten die Heiden (also alle anderen Völker - auch wir) anteil an dieser Gnade, die aus dem jüdischen Volk kam. Die Christen sind nur in dieses Volk "eingepropft", wie es Paulus an einem anderen Beispiel deutlich macht. Das jüdische Volk ist die Wurzel dafür dass die Christen das Heil erlangen können. Das heißt aber nicht, dass die Juden nicht zur Umkehr aufgerufen sind. Ganz im Gegenteil.
Diese Bedeutung des jüdischen Volkes zeigt Paulus auch in folgenden Versen:

Ich selber wünschte, verflucht und von Christus getrennt zu sein für meine Brüder, die meine Stammverwandten sind nach dem Fleisch,4 die Israeliten sind, denen die Kindschaft gehört und die Herrlichkeit und die Bundesschlüsse und das Gesetz und der Gottesdienst und die Verheißungen, 5 denen auch die Väter gehören und aus denen Christus herkommt nach dem Fleisch, der da ist Gott über alles, gelobt in Ewigkeit. Amen. (Röm 9,3-5)

Gruß

Alexander

[luxdei]

Denn ich bezeuge ihnen, dass sie Eifer für Gott haben, aber ohne Einsicht. [...] Denn Christus ist des Gesetzes Ende; wer an den glaubt, der ist gerecht.

Offenkundig nahm Paulus die Lehre Jesu nicht ernst. Denn Jesus wollte weder das Gesetz aufheben, noch hat er gesagt, daß allein der Glaube selig mache. Sollte Paulus diese Zeilen jemals so geschrieben haben (es also kein Übersetzungsfehler sein) scheint es eher ein Ausdruck von Unkenntnis und Selbstgerechtigkeit zu sein.

Man sollte vorsichtig sein, bevor man anderen eine enge Beziehung zu Gott abspricht.

Gruß
LD

[Sawel]

Und nur durch Gottes Gnade erhalten die Heiden (also alle anderen Völker - auch wir) anteil an dieser Gnade, die aus dem jüdischen Volk kam. Die Christen sind nur in dieses Volk "eingepropft", wie es Paulus an einem anderen Beispiel deutlich macht.

Meine Frau sagt dazu immer "die haben sich einfach selbst eingeladen" und irgendwie ist da auch was dran.

Frage: Was verleitet dich zu der (falschen!) Annahme, daß Christen oder generell Nichtjuden vorher kein Heil erlangen konnten?

[Alex1987]

@ luxdei

Denn Jesus wollte weder das Gesetz aufheben, noch hat er gesagt, daß allein der Glaube selig mache.

Richtig, Jesus wollte das Gesetz nicht aufheben, sondern erfüllen! Jesus hat aber auch gelehrt, dass er die einzige Tür ist zum Vater... Was ist das anderes als dass der Glaube selig macht?

Man sollte vorsichtig sein, bevor man anderen eine enge Beziehung zu Gott abspricht.

Ich spreche keinem Menschen, seinen Glauben ab, das kann ich gar nicht. Ich kann dir nur das sagen was er in seinem Wort schreibt.

Denn das Gesetz ist durch Mose gegeben; die Gnade und Wahrheit ist durch Jesus Christus geworden. (Joh 1,17)

@ Saweljuschka:

Meine Frau sagt dazu immer "die haben sich einfach selbst eingeladen" und irgendwie ist da auch was dran.

Frage: Was verleitet dich zu der (falschen!) Annahme, daß Christen oder generell Nichtjuden vorher kein Heil erlangen konnten?

Nein, nicht wir haben uns eingeladen, das würde gar nicht gehen. Gott hat uns eingeladen, alle Völker dieser Welt. Da ändert aber nichts daran, dass ein Volk, sein Volk bleibt.

Was verstehst du unter Heil? Im AT gibt es nur ein Heil in Bezug auf diese Erde. Heil im Sinne Christi ist nichts anderes als Erlösung. Und dieses kam mit Jesus! Erlösung heißt, die Schuld vergeben zu bekommen, nicht zu sterben und die Ewigkeit bei Ihm verbringen.
So konnten als weder Juden noch Heiden die Juden wurden zum (wirklichen) Heil gelangen!

[Sawel]

Heil im Sinne von in den Himmel kommen/erlöst werden

So konnten als weder Juden noch Heiden die Juden wurden zum (wirklichen) Heil gelangen!

Aha und die schmoren jetzt alle in der Hölle weil sie das Pech hatten, zu leben bevor Jesus in Erscheinung trat?

Ach ja wenn du die jüdische Theologie kennen würdest, würdest du wissen daß diese sagt, daß man eben nicht erst zum Judentum übertreten muß um errettet zu werden, sondern man gesteht es auch "Heiden" zu, was Christen ja nicht fertigbringen.

[Alex1987]

Aha und die schmoren jetzt alle in der Hölle weil sie das Pech hatten, zu leben bevor Jesus in Erscheinung trat?

Nein, Jesus Tat gilt auch "rückwirkend" für die wo früher gelebt haben. Das heißt für diejenigen die zu dieser Zeit Gott von Herzen gesucht haben.

Ach ja wenn du die jüdische Theologie kennen würdest, würdest du wissen daß diese sagt, daß man eben nicht erst zum Judentum übertreten muß um errettet zu werden, sondern man gesteht es auch "Heiden" zu, was Christen ja nicht fertigbringen.

Also soweit ich weiß besitzen die Juden als Heilige Schrift die Tenach. Diese umfassen ja die 5 Bücher Mose, die Prophetenbücher und weitere Schriften (sie sich auch im AT der Bibel finden)

Wenn du jetzt sagst, dass auch Heiden ohne Juden zu werden erretettet werden können, sprich das Heil erlangen können, dann frage ich dich jetzt wo das steht. Ich bin für Belehrungen offen...

[Sawel]

Aber vorher eine Gegenfrage: Wo soll denn stehen, daß man Jude werden muß um errettet zu werden? Und hat es dich nie gewundert, daß Juden nicht missionieren?

Mal was aus Wiki

So findet sich im Talmud der Satz:

Die Gerechten aus den Völkern haben einen Platz in der kommenden Welt.

Diese Auffassung beruht ihrerseits auf spezifisch biblischer Theologie: Nach der exilisch-nachexilischen Prophetie Deuterojesajas sollten Gojim (Angehörige andersgläubiger Völker) Anteil am kommenden Reich Gottes erhalten, wenn sie die Einzigkeit JHWHs, des Gottes Israels, und seiner wichtigsten Weisungen (Tora) anerkannten [Anmerkung: Allein dadurch ist man nicht schon Jude! da gehört etwas mehr dazu als bloßes Anerkennen]. Im Anschluss daran bezeichnen Juden seit Beginn der abendländischen Zeitrechnung mit dem Ausdruck gute, gottesfürchtige Nichtjuden. Diesen „Gottesfürchtigen“ wurde die Einhaltung aller 613 jüdischen Gebote und Vorschriften der Tora und ihrer mündlichen Auslegungen, die in der Mischna und Gemara gesammelt wurden, erlassen. Stattdessen sollten diese Nichtjuden nur den weiter gefassten ethischen Prinzipien folgen, die in den Noachidischen Geboten zu finden sind.

[luxdei]

Richtig, Jesus wollte das Gesetz nicht aufheben, sondern erfüllen! Jesus hat aber auch gelehrt, dass er die einzige Tür ist zum Vater... Was ist das anderes als dass der Glaube selig macht?

Weil es Jesus laut Matthäus ums Handeln ging, nicht um ein Glaubensbekenntnis! "Es werden nicht alle, die zu mir sagen: Herr, Herr!, in das Himmelreich kommen, sondern die den Willen tun meines Vaters im Himmel." Wenn Paulus nun etwas anderes lehrte, unterscheidet er sich darin von dem Evangelisten.

Ich spreche keinem Menschen, seinen Glauben ab, das kann ich gar nicht. Ich kann dir nur das sagen was er in seinem Wort schreibt.

Das habe ich auch nicht behauptet, daß Du anderen den Glauben absprechen möchtest. Ich sagte, man solle Menschen nicht eine enge Beziehung zu Gott absprechen. Eine Beziehung zu Gott scheint mir unabhängig von Glaubensbekenntnissen zu sein.