2 Fragen an Christen

[Robert]

Sorry Alef.

Ich höre jetzt erst einmal auf weiter zu schreiben. Sehe das bitte nicht als "Eingeständnis einer Niederlage, Flucht oder Ignoranz" an. Es ist nun mal so das jeder nur ein "gottbestimmtes" Maß an Weisheit hat. Nicht mehr und nicht weniger.

"Mangelt es jemand an Weisheit, so bitte er Gott, der gerne gibt und niemanden schillt."
"Wir erkennen nur Bruchstückhaft."

Um Abdriftungen in Richtungen wie:
- Vermutung
- Spekulation
- "Persönliche" Ebene

zu vermeiden, muß ich feststellen. Mir an zumaßen etwas "besser" zu wissen als es tatsächlich ist, das währe glatt Selbstbetrug. Mein Wissen und Verständnis und Weisheit reicht nicht aus um in den Dimensionen, die hier angekratzt wurden (aus meiner Sicht) glaubhaft und höflich zu disskutieren.

Ich hoffe du siehst mir nach, das ich die "rationelle" Ebene nicht verlassen möchte, ohne Gefahr zu laufen in Spekulationen und Dogmatiken zu enden, was sich dann wieder in Grabenkämpfe und Schlamschlachten entlädt.

"Kenne deine Grenzen."

Vielen Dank Alef für diese wunderbare Zeit und diese interessanten Denkanstöße. Ich nehme mir jedenfalls vor in Zukunft mehr Verständnis für die "Ansichten der Juden auf zubringen", als nur "Juden sind das Volk Gottes" (Was ja trotzdem stimmt.).
Auch reitzt es mich doch endlich mal in der Tora zu lesen (sicher erstmal nur ne Übersetzung - kann ja irgendwann vieleicht das Orginal lesen).

Könntest du mir noch eine kleine Begriffserklärung schicken. Denn einige Begriffe kann ich nicht Zuordnen im Sinne des Glaubens und bei Zitierungen.
(In der Tora steht, im Tenach steht der Teil aber anders ....... u.s.w. - ist etwas verwirrend für mich)

Alef!

Der Herr segne dich und behüte dich;
Der Herr lasse sein Angesicht leuchten über dir und sei dir gnädig;
Der Herr hebe sein Angesicht über dich und gebe dir Frieden.

Friede sei mit dir und JHWH segne deinen Eingang und Ausgang.

[Alex1987]

Hallo Alef,

es ist ja schön, dass du deinen Standpunkt und deine Sichtweise vertrittst. Das ist ja auch gut so, sonst kann man nicht ins Gespräch kommen.
Aber bitte, tu nicht so, wie wenn Christen, für die Jesus Gott ist, einem Hirngespinst anhangen. Es gibt sehr viele Argumente wieso, wieso Jesus Christus ist. Ich bitte dich also in aller Höflichkeit, nicht Dinge zu behaupten, die nicht so sind.

Sonst könnte ich nämlich, das Gegenteil behaupten. Behauptungen sind eine Sache, Gottes Wort ist eine andere. In Bezug auf diese Frage sollten wir nur bei Gottes Wort bleiben.

Gruß

Alexander

PS: Ich kann es verstehen, wenn man seinen Worten nachdruck verleiht. Aber es sollte sich einmal jeder die Frage stellen, ob dieser Umgangston im Sinne Christi ist!!! Die Antwort überlasse ich jedem selbst.

[anonym002]

Hallo Robert

Die Torah, der Pentateuch, die 5 Bücher Mose, die hast du alle in deiner Bibel. Nur eben in deutscher Interpretation. „Jüdsiche“ Übersetzungen ist

Die Tenach ist die gesamte hebräische jüdische Bibel. Das Wort ist ein „Kunstwort“ und beginnt aus den ersten Buchstaben von:

Torah = Mosebücher
Nevjim = Propheten
Ketuvim = Schriften

Und entspricht in etwas dem AT (ohne Apokryphen) um Umfang und der Bücherwahl.

„Jüdisiche“ Übersetzungen sind erhältlich.

Hmm, habe ich geschrieben, dass in der Tenach etwas anders steht als in der Torah? Dann ist das sicher ein Fehler, oder ich meinte damit, dass in den Propheten etwas erweitert wurde.


Danke aber für deine Freundlichkeit. Den Frieden des Ewigen dir

Lehit

Alef

[anonym002]

Hallo Alex

Ich denke nicht, dass Christen einem Hirngespinst nachjagen, und habe dies auch nicht gesagt. Wenn du genau gelesen hättest, würdest du auch gemerkt haben, dass ich nicht schrieb, dass Jesus nicht sei.

Du bittest mich in aller Höflichkeit, schön und gut, darf ich dies auch bitten, dass du nicht Dinge behauptest, welche nicht so sind, ob nun das Thema oder auch sonst?
Weshalb bittest du mich Dinge, die andersherum dir genau so gelten?


Was ist an meinem Umgangston falsch? Oder was passt dir einfach nicht?
Nun, ist deine Art nun wirklich im Sinne Jesu? Gottes Wort, das was Menschen in den Mund Gottes schieben soll einfach Wort Gotte sein? Per Dogma? Nee, komm, lass mal.


Was sagte Jesus? Dass man kein Strichlein der Weisungen im Gesetz (Torah) ändern und anders lehren soll. Aber dir Kirche darf das?
Tja, was ist denn Lehre Jesu und was nicht? (rhetorisch)


Lehit

Alef

[Alex1987]

Hallo Alef,

Was ist an meinem Umgangston falsch?

also erstmal etwas zu dem "PS". Das sollte eigentlich nicht dir gelten. Das PS bezog sich auf die Differenzen weiter oberhalb in dem Thread. Entschuldige, ich hätte es anders formulieren sollen. Es galt nicht dir.

Ich denke nicht, dass Christen einem Hirngespinst nachjagen, und habe dies auch nicht gesagt. Wenn du genau gelesen hättest, würdest du auch gemerkt haben, dass ich nicht schrieb, dass Jesus nicht sei.

Ich muss dir das gleiche schreiben, hättest du genau gelesen ... Ich habe dir nicht vorgeworfen, dass du behauptet hättest, dass Jesus nicht da ist, sondern dass Jesus nicht Gott ist!!! Das ist ein Unterschied!
Und meine Bitte an dich war, es nicht so darzustellen, wie wenn es ein "Hirngespinst" wäre, daran zu Glauben, dass Jesus Gott ist!

Dabei habe ich mich auf deine Aussage weiter oben bezogen:

Sicher könnte man da „Verdachtsgründe“ (Indizien) für die Trinität sammeln, was ja auch fleissig versucht wird (wovon aber das Meiste derart an den Haaren herbeigezogen ist), aber das ganze Konstrukt (Hypothese), das daraus gemacht wird, ist derart wage, dass solches Rechtskräftig in einem „Gerichtsfall“ beiseite geschoben und nicht als relevant betrachtet würde.

Und das hört sich für mich nach "Hirngespinst" an, wenn du das so schreibst. Für mich hört sich das nach totalem Unfug an, wenn ich daran Glaube, dass Jesus Gott ist. Ich will bezweifeln, dass es soviele Argumente dagegen gibt, aber das ist ja nicht Teil dieses Threads.
Darauf bezog sich meine Bitte und auf nichts anderes!

Gruß

Alexander

[anonym002]

Hi Alex

Ach so, das an den „Haaren herbeigezogen“ ... naja, wenn es nur das war und dir nur diese Wort missfällt, dann entschuldige, das war nicht meine Absicht, aber da die Aussage trotzdem richtig erscheint .... da es wirklich bedeutend mehr Argumente gibt, dass Jesus eben nicht Gott ist, also andere (da diese Argumente auf sich selber, der Lehre beruhen), besonders wenn man sein (Jesu) Aussagen umfassend mit der Tenach betrachtet....



Lehit

Alef

[Sawel]

Alex, wenn du gebeten wirst, deine Sicht und deinen Glauben nicht als absolute Wahrheit darzustellen, interessiert dich das doch scheinbar herzlich wenig.
Warum sollte man dann umgekehrt nicht ebenso schonungslos darstellen, was man selbst davon hält? Warum sollte einer von uns Rücksicht auf dich und deine religiösen Gefühle nehmen, wo du selbst in keinster Weise dzau bereit bist?

[Bettina]

Hallo

Ich habe 2 Fragen an die Christen

1 :
Jesus ist doch nach eurer meinung für die Sünden der Menschen gestorben. Und die Taufe dient dazu die Erbsünde zu beseitigen. Warum wird noch getauft wenn Jesus bereits für die Sünden der Menschen gestorben ist? Und zur Erbsünde. Adam hat eine Sünde gemacht aber warum wird die jetzt auf alle Menschen übertragen? was kann ein z.B. Baby dafür ? wenn es direkt nach der Geburt stirbt kommt es doch in die hölle nach eurer sicht wäre das für mich dann ein Ungerechter Gott aber ihr sagt doch immer das er so barmherzig ist.

2 :
Warum lässt Gott seinen "Sohn" Jesus für Die Sünde der Menschen so erniedrigen und foltern? Er kann doch auch einfach die Sünden aller Menschen verzeihen ohne seinen Sohn dafür so Leiden zu lassen?

Die beider Fragen haben eigentlich rein gar nichts miteinander zu tun, und es wäre besser gewesen, dafür zwei verschiedene Threads zu eröffnen. Im Moment jedenfalls bin ich erst einmal nur bereit auf die erste Frage einzugehen.

Die Mär von der Erbsünde ist nach meinem Dafürhalten entstanden, als man zwei Bräuche auf vor Gott unzulässige Weise vermischte, nämlich den Brauch der Beschneidung und der der Taufe. Die Taufe, so wird in der Bibel erklärt, ist zur Vergebung der Sünden und da Neugeborene noch gar nicht gesündigt haben und für die gesamte Kleinkinderzeit nicht in der Lage sind, Sünde als Sünde zu verstehen, ist es ebenso unzulässig, kleine Kinder zu taufen. Das wird in vielen Konfessionen auch so gehandhabt.

Kleine Kinder haben immerhin keine Schuld an dem, was ihre Eltern und Altforderen taten, und es wäre eine schreiende Ungerechtigkeit, diese für Dinge verantwortlich zu machen, die jemand ganz anderer tat. Als Jesus unsere Sünden auf sich nahm, tat er es immerhin aus freien Stücken für uns, damit Er für uns die Unsterblichkeit und das ewige Leben zustandebringen konnte.

Gott hat Adam und Eva ihre Übertretung verziehen. Durch diesen bewußten Schritt in die Sterblichkeit wurde uns Nachkommen das Leben erst ermöglicht. Warum sollte Gott es dann also kleinen unschuldigen Kindern nachtragen. Mehr dazu hier: http://de.mormonwiki.com/Erbs%C3%BCnde
oder eine Kurzfassung hier:
http://de.fairmormon.org/Erbs%C3%BCnde

[Snickers]

Ich glaub weder an die erbsünde noch das gott menschenfleisch und menschenblut zur sündenvergebung wollte. Und dann noch symbolisch kannibale sein? Ich brauch auch keinen, der sich für mich ans kreuz nageln lässt und den ich dann auch noch symbolisch aufesse. Wenns nötig ist, mach ich das mit mir selbst! Ich glaub eher, es braucht eine innere umkehr zu gott und vor allem eine beziehung zu gott. Das ist schwer genug. Da laste ich mir nicht noch menschenopfer auf.

Das ganze blutvergießen, abschlachten und aufessen hat echt was brachial perverses und an sich, so meine meinung. Das leute so was zum glaubensinhalt haben, wer`s braucht! Guten Appetit!

Ich esse lieber Snickers!

Snickers

[Bettina]

Soeben bekam ich eine Mail von jemandem, dem sich "zufällig" die gleiche Frage stellte und erörterte diese in aller Ausführlichkeit. Deshalb kann ich den zweiten Teil der Frage jetzt beantworten. Doch poste ich nicht alles.

Ich zitiere aus unseren Heiligen Schriften. (Ja, uns danach auch aus der Bibel) Dabei geht es um die Belehrungen eines Vaters an seinen Sohn.

http://scriptures.lds.org/de/2_ne/2/5-7#5
Und die Menschen sind genügend unterwiesen, um Gut von Böse zu unterscheiden. Und das Gesetz ist den Menschen gegeben. Und durch das Gesetz ist kein Fleisch gerechtfertigt, oder durch das Gesetz sind die Menschen abgeschnitten. Ja, durch das zeitliche Gesetz sind sie abgeschnitten worden; und auch durch das geistige Gesetz gehen sie zugrunde in bezug auf das, was gut ist, und werden elend immerdar.
Darum kommt die Erlösung im heiligen Messias und durch ihn; denn er ist voller Gnade und Wahrheit.
Siehe, er bringt sich selbst als Opfer für Sünde dar, um den Zwecken des Gesetzes Genüge zu leisten für alle, die ein reuiges Herz und einen zerknirschten Geist haben; und für niemanden sonst kann den Zwecken des Gesetzes Genüge geleistet werden.

Ein Gesetz ohne Strafe ist zahnlos, und Gottes Gesetze sind nicht zahnlos. D.h. wenn es eine Übetretung des Gesetzes gab, muss dafür die Strafe "gezahlt" werden. Alles andere wäre reine Willkür. Es ist ja das Zeichen eines gerechten Herrschers, dass auch er sich an die Gesetze hält. Als der gerechteste aller Herrscher hält sich auch Gott selbst an die Gesetze, die er selbst gegeben hat.
Da aber Gott möchte, dass wir errettet werden, hat er einen Plan vorgesehen. Ein Mensch wird von Gott als Messias (der Gesalbte) ausersehen. Dieser lebt ein vollkommenes sündenfreies Leben, und nimmt dann die Sünden der Welt auf sich und opfert sich für sie. Damit wird den "Zwecken des Gesetzes Genüge geleistet", d.h. die Strafe wurde verhängt und der Mensch der gesündigt hat, ist reingewaschen.
Der Messias selbst hat aber nicht gesündigt, und sein Opfer ist Ausdruck einer vollkommenen Liebe zu den Mitmenschen. Er selbst ist damit natürlich auch rein und geht durch eigenen Verdienst in Gottes Gegenwart ein. Die anderen gehen durch den Verdienst des Messias in Gottes Gegenwart ein.

Jesus Christus ist dieser Messias.
Dieses Opfer kommt aber nur denjenigen zugute, die ihre Sünden bereuen und von ihnen lassen.
Dabei muß das Opfer ist auch das getötet werden, aber nicht nur das. Vor allem ist es das geistige Leiden für die Sünde, das Christus kurz vor seinem Tod im Garten von Getsemani auf sich genommen hat.
In der Bibel heisst es darüber (Matthäus 26):
" 36 Darauf kam Jesus mit den Jüngern zu einem Grundstück, das man Getsemani nennt, und sagte zu ihnen: Setzt euch und wartet hier, während ich dort bete. 37 Und er nahm Petrus und die beiden Söhne des Zebedäus mit sich. Da ergriff ihn Angst und Traurigkeit, 38 und er sagte zu ihnen: Meine Seele ist zu Tode betrübt. Bleibt hier und wacht mit mir! 39 Und er ging ein Stück weiter, warf sich zu Boden und betete: Mein Vater, wenn es möglich ist, gehe dieser Kelch an mir vorüber. Aber nicht wie ich will, sondern wie du willst."
und weiter (Lukas 22):
" 43 Da erschien ihm ein Engel vom Himmel und gab ihm (neue) Kraft. 44 Und er betete in seiner Angst noch inständiger und sein Schweiß war wie Blut, das auf die Erde tropfte."
In einer Offenbarung an Joseph Smith im Jahr 1830 sagte ihm Jesus selbst dazu (Lehre und Bündnisse Abschnitt 19):

In einer Offenbarung an Joseph Smith im Jahr 1830 sagte ihm Jesus selbst dazu ( http://scriptures.lds.org/de/dc/19/16-19#16 ):
" 16 Denn siehe, ich, [..] habe das für alle gelitten, damit sie nicht leiden müssen, sofern sie umkehren; 17 aber sofern sie nicht umkehren, müssen sie leiden so wie ich, 18 und dieses Leiden ließ mich, selbst [...] der Schmerzen wegen zittern und aus jeder Pore bluten und an Leib und Geist leiden—und ich wollte den bitteren Kelch nicht trinken und zurückschrecken—, 19 doch Ehre sei dem Vater, und ich trank davon und vollendete meine Vorbereitungen für die Menschenkinder."
Durch dieses Opfer kommt die Erlösung von der Sünde zustande, auf der Bedingung dessen, dass wir von unseren Sünden umkehren.

Snickers und keiner erwartet von Dir Jesu Fleisch zu essen und sein Blut zu trinken. Es handelt sich auch hier wiederum um einen Übersetzungsfehler. Als Jesus mit Seinen Zwölf das Paschamahl hielt, also sein letztes, setzte er den Bund des Abendmahles ein. Er wies sie beim Brotbrechen an, das zum Gedächtnis seines Leibes zu tun.
Und er reichte den Kelch mit Wein und wies sie an, es zum Gedächtnis seines Blutes zu trinken, das zu vergießen er bereit war. Denn er wußte, was kommen würde.
Das sollte geschehen, damit seine Jünger allezeit an Sein Opfer denken und versprechen, Seine Gebote zu halten.
Dieses ist ein sehr emotionales Thema.

Meine eigenen Anmerkungen dazu, damit es nicht heißt, ich widerspreche mich selber, da ich hier im Forum ja schon erklärt habe, dass die Erlösung für alle ist:
Diejenigen, die Gebote Gottes vorsetzlich und ohne Unterlass mit Füßen getreten haben, werden in der Geisterwelt für ihre Sünden bezahlen müssen, werden dann aber erlöst von ihren Sünden. Sie können aber nicht mit Jesus wohnen. So wie sie im Leben Jesus nicht suchten, indem sie nach ihrem Gewissen hätten leben müssen, so suchen sie Jesus auch nach dem Tod nicht.