2 Fragen an Christen

[Robert]

Wozu ich noch Stellung nehmen möchte.


@ Chrischi

So sehen wir, dass (wenn die christliche Lehre falsch ist, weil sie nicht ausschließlich auf dem Alten Testament aufbaut, an das Jesus Christus geglaubt hat) das Judentum genau so falsch sein muss, denn grundlegende im Judentum verankerte Lehren finden sich weder in der Thora noch in den Propheten – wohl aber in einem kleinen schlauen Handbuch für Sektenführer, »Talmud« genannt …

Unpassender und destruktiver Kommentar, es geht auch eine gehobene Ebene um dein Missfallen auszudrücken. Jedenfalls erreichen wirst du mit Kraftausdrücken nichts, garnichts. So vertiefst du die Kluft und nährst Vorurteile an allen Fronten, siehe Seleiah. Du fühlst dich verletzt, durch die Kommentare, doch jetzt ist dir leider die Wortwahl entglitten.
(Kenn das Problem, wenn man aufgeregt ist ......, doch das war jetzt echt zu heftig)


@ Seleiah:

Wer hat dir eigentlich ins Hirn geschissen?

War klar, das sowas kommt, kann es sogar etwas verstehen. Mir ist so ein Kommentar (Chrischi) auch suspekt und ich ärgere mich auch.

[Inara]

Wer hat der Bibel Lehrautorität verliehen?

Die Kirche!

[Inara]

Erst einmal: Pardon? Seitwann redet ein Christ so? Ach ja, weiß ja gar nicht, ob du einer bist ...

a) Warum sollte ein Christ seiner Wut und Entrüstung nicht (angebracht) Raum geben dürfen? Das ständige Unterdrücken von Gefühlen ist eine Störung der Persönlichkeit und ein Verleugnen des Menschseins und des Ichs. Das muss auf Dauer krank machen.

b) Falls man nun kein Christ ist (ich bin keine), disqualifiziert man sich dadurch als ernst zu nehmender "Gesprächspartner" für dich?
Diese Erfahrung habe ich zumindest mit Christen gemacht...

[anonym002]

Hallo Chrischi

Die Trinität ist sehr wohl eine abweichende Lehre der Torah, und ebenso ist es eine abweichende Lehre von Jesus. Indirekt gibst du das ja zu. Ich verstehe deshalb nicht, dass gerade jene, die ja Jesu Jünger sein wollen, das heisst, seinen Lehren nachgehen wollen, und selbst essentielle Abweichungen von ihrem Meister sogar zum allgemein gültigen Glaubensgrundsatz erheben, was nun total der Lehre und auch dem Sein Jesu widerspricht.


Zudem geht es hier um christliche Fragen und nicht um jüdische. Du findest die Unsterblichkeit der Seele nicht in der Torah? Du findest in der Torah nix über Seele, über die Nefesh oder die Neshamah? Es gibt nicht „der Jude“ und das eine jüdische, wie du das vielleicht auch an andern Beiträgen gemerkt haben könntest. Die Eschatologie über die Verdammnis ist nahe der Christlichen? Nee, da gibt es keine ewige Verdammnis mit ewiger Pein und Qual (Jes 66,24 sagt nichts dergleichen aus), was doch ein grosser Unterschied ist. Da ist dann eher von einem endgültigen Vernichten die Rede, was auch wesentlich mehr Sinn macht.


Da sieht man, dass du das jüdische nicht eigentlich kennst, aber meinst darüber befinden zu müssen. Weißt du was Juden für „Vorstellungen“ haben, woher der Messiach kommt?

Tja, dann musst du Torah studieren gehen oder eben einen Juden fragen. Aber ich bin kein Jude, nicht dass du da auch etwas durcheinander bringst.


Sicher verändern sich Lehren unter Fremdeinfluss, und genau davor warnt doch Jesus, indem er sagt, dass kein Strichlein der Torah anders gelehrt werden darf. Alte rabbinische Weisheiten sind eindeutig Älter als christliche Dogmatik, also eher weniger vom Christentum kopiert. Sicher aber gibt es in neueren solche Züge, wie das 13 Artikel Glaubenszeugnis von Rabbi Maimonides, welches aber klar zur Abgrenzung geschrieben wurde.


Zudem geht es hier um „christliche“ Lehren und deren Fragen und nicht um jüdische. Also musst du nun nicht versuchen, das Judentum oder irgend eine Lehre davon an etwas aufzuhängen und vom Thema und den vermeintlichen Kirchenlehren ablenken. Ansonsten mache dazu ein eigenes Thema auf. Es war bis jetzt offensichtlich, dass die Lehren des Christentums weder von Jesus gelehrt wurden, noch irgendwie in der Tenach zu finden sind.


Weshalb hat der Christ Angst, wenn sein Lehrgebäude zusammenbrechen würde?

Du stellst da am Schluss einen trügerische Behauptung, wenn das eine, dann das andere ... Weshalb sollte die jüdische Glaubensgrundlage falsch sein, wenn es anscheinend im Christentum grundlegende Abweichungen gibt?

Es ist zudem diffamierend und verunglimpfend, den Talmud als Sektenführer zu bezeichnen und entbehrt jeglicher Grundlage. Zudem wurde vom Talmud und anderem hier nie gesprochen. Oder soll man nun alle Kirchenschriften auch noch zu Rate ziehen, was die Kirchenväter so alles geschrieben haben?
Solche Lehren der Kirche begründet sich in der Lehre der Kirche, in sich selber.


Nun erlebe ich das oft, dass, wenn die Argumente für eine Behauptung wie Trinität und Jesusgott ausgehen, da bringt man anderes hervor, und will dann damit beweisen, dass man in der einen Sache doch recht hat und meint in einem nebensächlichen Punkt dann doch alles wieder rechtfertigen zu können. Solches Verhalten finde ich sehr fraglich und wenig aufbauend, und artet schlussendlich eher in einer Hetze aus, als wie in dem von uns begonnen Gespräch.


Lehit

Alef

[Chrischi]

Das ist schon ganz schön heftig; und ich hoffe, es hört sich arroganter an, als es gemeint war.

Keine Sorge, bei diesem letzten Satz in meinem Beitrag handelte es sich um Ironie (aufgrund des davor Gesagten) und nicht um eine arrogante Diffamierung des religiösen Gutes des Judentums. - Weiteres später.

Liebe Grüße
Chrischi

[anonym002]

Hallo Robert

Lese mal Hiob, wie die Söhne Gottes (darunter bekanntlich auch Satan, hmmm ... und weshalb nicht auch der Messiach, aber dies nur als kleiner Gedankenanstoss) da beim oder vor dem Ewigen versammelt sind. Es gibt sehr wohl diese himmlische „Welt“. Und so spricht Gott mit ihnen und der Ratschluss ist dann das „uns“.

Zudem, in der Genesis steht, sicher, lasset uns Menschen machen ... doch dann, und so schuf Gott den Mensch, das Wort „schaffen, schuf“ ist im Singular!

Also von dort her gibt es keine Veranlassung solcher „dreiteiliger Gotteslehre“.

Sicher könnte man da „Verdachtsgründe“ (Indizien) für die Trinität sammeln, was ja auch fleissig versucht wird (wovon aber das Meiste derart an den Haaren herbeigezogen ist), aber das ganze Konstrukt (Hypothese), das daraus gemacht wird, ist derart wage, dass solches Rechtskräftig in einem „Gerichtsfall“ beiseite geschoben und nicht als relevant betrachtet würde.


So stellt sich dann mir doch die Frage, weshalb genau dieses so ein wichtiges dogmatischer und entscheidender Grundsatz ist, das alle andern Gläubigen der Häresie verurteilt, von etwas, was Jesus nie und nimmer gelehrt hatte und auch nirgends auch nur ansatzweise in der Tenach veranschaulicht wird.


Sicher gibt es auch da Christen, die haben ein offeneres Herz .



Lehit

Alef

[Sawel]

Chrischi deine Beiträge sind an Niveaulosigkeit kaum noch zu unterbieten. Weil du mit deinem Glauben nichts vorweisen kannst, mußt du jetzt gegen das Judentum schießen, oder was?

Deinen Versuch zu relativieren, den kaufe ich dir nicht mehr ab.

[Robert]

Da ich nicht über das Wissen verfüge, hier selber bezüglich der Richtigkeit des Talmud etwas auszusagen. Möchte ich Zeuge auf die Apogryphen hinweisen diese sind nicht Teil der "offiziellen" Bibel, doch wurden sie durchaus hier im Forum zitiert (Sirach). Die apogryphischen Texte sind damit dem Talmud analog. Was tust du nun, wenn ein Jude den selben Vergleich mit den Apogryphen macht, immerhin stehen dort auch nicht unbedingt falsche Dinge drin (Buch Sirach, Buch Weisheiten ....).

Ob nun wahr oder nicht, trotzdem ist es falsch so niveaulos (nein ich sags nicht nochmal) mit Büchern anderer Religionen um zugehen. Du beschwerst dich darüber das sie "Sektierer" sind. Hast du nicht daran gedacht, das Christ werden und bekennen, z.B. im Iran ein Todesurteilgrund (Enthauptung) ist, weil diese dort auch als Sektierer gelten. Du schmeißt hier leichtfertig mit Sprüchen um dich. Kritisierst hier irgendwelche Begriffe die ich verwende als aus heidnisch angelehnter Richtung stammend. Doch denkst du über deine Äußerungen auch mal etwas nach, bzw. was sie in den anderen für Gefühle auslösen könnten? Oder bist du dir nur selbst der Nächste und denen die nach deinem Willen reden?

Scheinbar siehst du dich nur selbst angegriffen, doch für einen Juden ist die Torah heilig und der Talmud wertvoll, genauso der Koran für die Moslems das heilige Buch ist.

Steine schmeißen ist leicht, doch würdest du auch das Gegenfeuer aushalten können?
Könntest du dann immer noch "vernünftige Bibelstellen" finden oder ziehst du dich dann auf das sichere Gebiet des Rundumschlages gegen alles "nicht christliche" = "sektierische" zurück.

Ein Jude könnte dir genauso die Torah um die Ohren rezitieren oder ein Moslem den Koran vorbringen. Wärest du dann immer noch dazu bereit zuzuhören oder würdest du wegen "Intoleranz" und "sektierischen" denkens Anderer dich zurück ziehen. Jesus ist Disskusionen nicht ausgewichen, denn er wusste, wenn er "abhaut" wie soll ihn jemand ernst nehmen? Lies dir mal die Rede des Stephanus in der Apostelgeschichte durch - die haben ihn dafür gesteinigt, aber ist nicht eingenickt, er hats ausgehalten.

Ich kann nicht behaupten, ich wüsste das ichs auch schaffe. Doch wenn schon eine kleine Disskusion, mit jemanden der Interesse an einem Dialog zeigt zum Problem für mich wird? Nein, prüfe dich mal selbst, warum du so empfindlich reagierst, Alef hat ja nun oft genug betont das er verstehen will. Doch erwartest du das er nach dem ersten Satz "Jesus ist das Heil" Christ wird? Wenn ja, dann ist das eindeutig der falsche Dampfer. Ich bin froh mit einem wie ihm reden zu können.

Jesus mußte auch durch solche Disskusionen und mit welchen harten Bandagen da gekämpft wird, siehst du, wenn du die angegebenen Verse mal heraus suchst. Das sind nämlich nicht nur zwei oder drei Einsatz-Einaussage-Verse....

Ich bewundere Alef, wie er es schafft trotz der Wiedersprüche zu seinem Glauben, ruhig und sachlich mit Torah und Bibeltexten zu argumentieren.
Dann kommen solche her und schmeißen mit irgendwelchen Vorurteilen um sich und versuchen jeden anders Denkenden zum schweigen zu bringen.

"Doch das andere ist ihm gleich: Liebe den Nächsten wie dich selbst."

Baut ihr auf oder versucht ihr zu zerstören?

[Robert]

a) Warum sollte ein Christ seiner Wut und Entrüstung nicht (angebracht) Raum geben dürfen? Das ständige Unterdrücken von Gefühlen ist eine Störung der Persönlichkeit und ein Verleugnen des Menschseins und des Ichs. Das muss auf Dauer krank machen.

b) Falls man nun kein Christ ist (ich bin keine), disqualifiziert man sich dadurch als ernst zu nehmender "Gesprächspartner" für dich?
Diese Erfahrung habe ich zumindest mit Christen gemacht...

Sehr wohl dürfen Christen "Wütend sein", Jesus war mind. zweimal ausser sich.

1. Tempelmissbrauch:
Jesus: Es steht geschrieben, mein Haus soll ein Bethaus sein. Ihr habt eine Räuberhöhle daraus gemacht.

2. Jesus nahm eines der Kinder und stellte es vor sich:
Wer auch nur einen dieser kleinen zum Abfall verführt, für den istes besser mit einem Mühlstein ins Meer geworfen zu werden, als in die Hände des Lebendigen Gottes zu fallen.

Also, ich weis nicht ob er das im Gute-Nacht-Geschichte-Ton oder im "Schüchtermodus" gesagt hat. Ich denke er hat es richtig wütend gesagt.

"Zürnt, aber sündigt nicht"

[Seleiah]

Erst einmal: Pardon? Seit wann redet ein Mensch so niveaulos?

Willkommen in der Realitaet.

In einem anderen Beitrag hast du mir vor kurzem geschrieben, du bliebest stets respektvoll im Gegensatz zu mir. - Ähm: Habe ich mich jemals so niveaulos ausgedrückt wie du, dass ich mit Schimpfwörtern um mich werfen musste? Fiel dir nichts Besseres mehr ein, um deine Meinung zu sagen? Wie tiefgründig ist dein Vokabular (oder oberflächlich)? Ich kann auch sehr dreist antworten, behalte aber immer noch einen annehmbaren Stil (ohne ausfallend zu werden [im Sinn von Beschimpfungen]).

Wem willst du eigentlich was mit deiner pseudointelligenz beweisen?

Letztlich ist ohnehin jede Religion eine Sekte. Was hast du für ein persönliches Problem mit dieser Feststellung? (Der Talmud ist, genau wie der Koran, das Resultat sektiererischer und nicht zuletzt antichristlicher Denkweise.)

Nicht jede Religion ist eine sekte. Und was mit dem antichristlichen glaube ich solltest du dir nochmal ueberdenken.. Wie oft noch? Wirf nicht mit begriffen um dich von denen Du keine ahnung hast, Goodboy.

Aber da du ohnehin meine Beiträge nicht mehr kommentieren wolltest (wir hatten das vereinbart in einem anderen Beitrag), frage ich mich, was deine sinnlose Kommentierung meines letzten Beitrags wieder sollte. Du kannst es offenbar nicht lassen. Ich meinerseits werde mir die Schmach nicht mehr geben, auf so niveaulose Ausdrucksweisen in Beiträgen zu antworten.

Liebe Grüße
Chrischi

Wir haben gar nichts vereinbart Goodboy. Ich schrieb dass du mir BITTE NICHT antworten sollst, was eine hoefliche aufforderung war um das abzuschliessen. Aber es hat dich ja wohl sehr am Ego gekratzt was ich schrieb, weshalb Du nochmal ein hinterher pfeffern musstest. Und das mit der NIveaulosigkeit... WIE OFT NOCH? WIRF NICHT MIT BEGRIFFEN UM DICH VON DENEN DU KEINE AHNUNG HAST. Ich enthalte mich aber jetzt wirklich komplett, fabrizier weiterhin deinen hirnlosen scheiss - ich werd mich nicht mehr beteiligen, der thread ist hiermit fuer mich beendet.