2 Fragen an Christen

[Chrischi]

Hallo Alef,

vielen Dank für deine nachdenklich stimmende Ausführung. Man sieht, dass du dir ernsthafte Gedanken über Theologie machst. Der Einschlag scheint offenbar jüdischer Prägung zu sein?


[1.] Du sagst (Zitat):

> Sofern du die Lehre Jesu akzeptierst und als Basis legst, so lehrt er keine Ersatzopfertheologie. Ebenso lehrt Jesus keine Trinität und ebenso lehrt er nicht, dass er selber Gott wäre

Gewähre mit bitte, zu einigen Punkten aus deinem Beitrag Stellung zu beziehen.


DIE DREIEINIGKEIT:

Es gibt in der ganzen Bibel zwar keinen Trinitätsbegriff – und auch Wörter wie »Dreieinheit« oder »Dreieinigkeit« werden in der Bibel nicht gebraucht –, jedoch Aussagen, die man versucht, mit Begriffen wie diesen kurz und knapp zusammenfassend zu verdeutlichen. Unter der hellenistischen Prägung wurde in der Mitte des 3. Jh.s n. Chr. zum ersten Mal der Ausdruck »Dreieinigkeit« verwendet.

Ein Begriff ist jedoch nicht falsch, bloß weil er aus der Philosophie oder dem Heidentum stammt. Er kann durchaus richtig und zutreffend angewendet werden. Der Herr Jesus nimmt zum Beispiel ohne verärgert zu sein die Huldigung des Thomas entgegen: »Thomas antwortete und sprach zu ihm: Mein Herr und mein Gott!« (Joh. 20:28). Dadurch, dass Jesus Christus keinen Einspruch erhebt, offenbart Er Seine Göttlichkeit.

Ein deutlicher Dreiklang hinsichtlich der göttlichen Wesenheit befindet sich auch schon in Jesu Taufbefehl: »Gehet nun hin und machet alle Nationen zu Jüngern, und taufet sie auf den Namen (Einzahl!) des Vaters und des Sohnes und des Heiligen Geistes« (Matth. 28:19).


[2.] Du sagst (Zitat):

> Es besteht doch klar ein Unterschied, zwischen Gottes gesprochenem Wort, und was Menschen so als inspiriert betrachten. Dieses bleibt immer relativ und subjektiv und darf mit dem Reden Gottes nicht gleichgesetzt werden.


DAS GESETZ UND DER OPFERTOD:

Der Herr Jesus zeigt, dass das ganze Gesetz Gottes bis ans Ende aller Zeitalter vollkommene Gültigkeit besitzt, indem Er sagt: »Wähnet nicht, dass ich gekommen sei, das Gesetz oder die Propheten aufzulösen; ich bin nicht gekommen, aufzulösen, sondern zu erfüllen. Denn wahrlich, ich sage euch: Bis der Himmel und die Erde vergehen, soll auch nicht ein Jota oder ein Strichlein von dem Gesetz vergehen, bis alles geschehen ist. Wer irgend nun eines dieser geringsten Gebote auflöst und also die Menschen lehrt, wird der Geringste heißen im Reiche der Himmel; wer irgend aber sie tut und lehrt, dieser wird groß heißen im Reiche der Himmel.« (Matth. 5:17-19). Unterscheidet sich die Inspiration der Zehn Gebote von dem Zeugnis der Propheten, bloß weil Erstere von Gott Jahwe (Jehova) persönlich in den Stein geschrieben worden sind?


[3.] Du sagst (Zitat):

> Wenn du meinst, das Jesus etwas neues lehrte, entgegen die Torah, entgegen den Weisungen seines himmlischen Vaters, so straft ihn sein eigen Wort.

Jesus Christus hat weder eine Religion gegründet noch der Thora widersprochen. Die jüdischen Geistlichen seiner Zeit hingegen haben dem alttestamentlichen Gotteswort in sehr vielen Dingen widersprochen, und sie haben es nicht gemerkt.

Anstatt zu erkennen, dass das Sabbatgebot den Grundsatz beinhaltete, sich Gott voll und ganz zu weihen, von alltäglicher Arbeit zu ruhen und sich am siebenten Tag auf geistliche Dinge zu konzentrieren, konnten die jüdischen Geistlichen offenbar nur darum streiten, wie Arbeit denn zu definieren sei. So machten sie den Sabbat für ihr Volk nicht zu einem Tag der Ruhe, Erholung und Anbetung, sondern zu einer Last. Der Herr Jesus hat die wahre Bedeutung des Sabbats wieder deutlich gemacht mit den Worten: »Und er sprach zu ihnen: Der Sabbat ward um des Menschen willen, nicht der Mensch um des Sabbats willen« (Mark. 2:27).

Außerdem weigerten sich die Anhänger der Sekte der Sadducäer, die Auferstehungslehre der Pharisäer zu vertreten. Dass die Pharisäer, die wie die Sadducäer ihren Glauben auf die Thora stützten, im Recht waren, stellte Jesus mit den Worten heraus: »Dass aber die Toten auferstehen, hat auch Moses angedeutet ›in dem Dornbusch‹, wenn er den Herrn ›den Gott Abrahams und den Gott Isaaks und den Gott Jakobs‹ nennt. Er ist aber nicht Gott der Toten, sondern der Lebendigen; denn für ihn leben alle.« (Luk. 20:37, 38).

Doch auch der Gedanke an ein stellvertretendes Opfer für die Sünden des Volkes Israel (und später der ganzen Welt) findet sich bereits im alttestamentlichen Gotteswort. Der Herr Jesus lehrte nichts Neues:

»Fürwahr, er hat unsere Leiden getragen, und unsere Schmerzen hat er auf sich geladen. Und wir, wir hielten ihn für bestraft, von Gott geschlagen und niedergebeugt; doch um unserer Übertretungen willen war er verwundet, um unserer Missetaten willen zerschlagen. Die Strafe zu unserem Frieden lag auf ihm, und durch seine Striemen ist uns Heilung geworden. Wir alle irrten umher wie Schafe, wir wandten uns ein jeder auf seinen Weg; und Jehova hat ihn treffen lassen unser aller Ungerechtigkeit. …
Er ist hinweggenommen worden aus der Angst und aus dem Gericht. Und wer wird sein Geschlecht aussprechen? denn er wurde abgeschnitten aus dem Lande der Lebendigen: wegen der Übertretung meines Volkes hat ihn Strafe getroffen. Und man hat sein Grab bei Gesetzlosen bestimmt; aber bei einem Reichen ist er gewesen in seinem Tode, weil er kein Unrecht begangen hat und kein Trug in seinem Munde gewesen ist. Doch Jehova gefiel es, ihn zu zerschlagen, er hat ihn leiden lassen. Wenn seine Seele das Schuldopfer gestellt haben wird, so wird er Samen sehen, er wird seine Tage verlängern; und das Wohlgefallen Jehovas wird in seiner Hand gedeihen.« (Jes. 53:4-6, 8-10).

Der Gedanke an eine Sündensühnung durch ein menschliches Schuldopfer war also in der Prophetie Jesajas verankert und den Juden durchaus bekannt, selbst wenn sie andere Erwartungen an einen Messias stellten.

Dass Gott Jahwe (Jehova) Menschenopfer verabscheut (daran zweifle ich nicht), hat nichts mit dem Opfer Jesu Christi zu tun. Er verabscheute das Vergießen von Menschenblut, weil es sündenbeladen war und keine Sühnung erwirkte (es wurde also sinnlos ein grausames Opfer an einer menschlichen Seele vollzogen). Zudem waren diese Opfer heidnischen Göttern gewidmet und weit verbreitet; das Volk Israel sollte sich von allen diesen Völkern sichtbar unterscheiden.


[4.] Du sagst (Zitat):

> Was nütz die jenseitige Errettung, wenn es keine irdische Errettung gibt? Weshalb denn eine jenseitige Errettung? Rettung wovon? Dieses „Heil“ ist nicht verloren, denn von dort kommen wir, unsere Seele.


DIE IRDISCHE ERRETTUNG:

Du hast vollkommen Recht, wenn du sagst, dass aus biblischer Sicht eine irdische Errettung zu erwarten sei. Die Bibel lehrt aber in Verbindung mit der irdischen Errettung das ewige Heil des Menschen. Nachdem der Herr Jesus das Erlösungswerk vollbracht hatte, kehrte Er durch Seine Auferstehung in die himmlische Herrlichkeit zurück. Dort wartet Er, bis Ihm der Vater die Anweisung gibt, zur Erde zurückzukehren (diesmal nicht als menschliches, sondern als göttliches Wesen), um die Erlösten zu Sich zu nehmen und die Erde von allem Bösen zu reinigen. Nach einer Frist von tausend Jahren werden die Geretteten die wiederhergestellte Erde wieder bewohnen können. Böses wird es dann nicht mehr geben.

Es ist also tatsächlich eine Hoffnung auf vollkommenes irdisches Leben im christlichen Glauben zu erwarten. Viele erinnern sich heute nicht mehr an die wundervollen Verheißungen von einer gereinigten und wiederhergestellten, einer »neuen Erde«, wie wir in sie in den Schriften der Apostel finden, in denen es heißt: »Wir erwarten aber, nach seiner Verheißung, neue Himmel und eine neue Erde, in welchen Gerechtigkeit wohnt« (2. Petr. 3:13), oder in denen gesagt wird: »Und ich sah einen neuen Himmel und eine neue Erde; denn der erste Himmel und die erste Erde waren vergangen, und das Meer ist nicht mehr. Und ich sah die heilige Stadt, das neue Jerusalem, aus dem Himmel hernieder kommen von Gott, bereitet wie eine für ihren Mann geschmückte Braut. Und ich hörte eine laute Stimme aus dem Himmel sagen: Siehe, die Hütte Gottes bei den Menschen! Und er wird bei ihnen wohnen, und sie werden sein Volk sein, und Gott selbst wird bei ihnen sein, ihr Gott.« (Offb. 21:1-3).


ZUSAMMENFASSUNG:

Die ganze Bibel stimmt überein; es existieren keine Widersprüche zwischen dem Alten und dem Neuen Testament (vorausgesetzt, dass man die Heilige Schrift als ein Ganzes betrachtet und sie entsprechend im Gesamtzusammenhang auslegt).

Die Dreieinigkeit ist zwar als Begriff in der Bibel nicht zu finden, wird aber definitiv gelehrt. Man muss eine Lehre nicht unbedingt mit einem einzigen Satz belegen können; die Anzahl der Zeugnisse von der Göttlichkeit Jesu Christi im Wort Gottes macht deutlich, dass von mehr als einer Person von »Gott« gesprochen wird.

Was das Gesetz und den Opfertod betrifft, wird bereits im Garten Eden der Sieg des Samens der Frau über die Schlange vorausgesagt. Jesaja berichtet uns mehrfach von einem »Erlöser« (Rückkäufer), etwa zwölf oder dreizehn Mal. Im 53. Kapitel seiner Schriftrolle geht er direkt auf einen Retter ein, der anstelle der Schuldigen die Schuld vor Gott bezahlt.

Angesichts der irdischen Errettung, von der weder das Alte noch das Neue Testament schweigt, kann man nur traurig sein, dass viele bekennende Christen sie scheinbar vergessen haben oder ihnen eine zu geringe Bedeutung zukommen lässt. Sie ist aber im christlichen Glauben fest verankert.

Ganz liebe Grüße
Chrischi

4. Mo. 6:24:

וישמרך׃
יהוה
יברכך

[anonym002]

Hallo Chrischi

Danke für deine Bemühungen. Du kannst dir gewiss sein, da ich mich nun sicher schon etliche Jahre damit auseinandersetze und das Christliche auch mein Hintergrund ist, dass du hier nun nichts Neues oder neue Gedanken erzählst, und sich so deine Erläuterungen recht einfach relativieren lassen. Dies ist sicher durch meine Beiträge hier schon geschehen, aber ich kann das ja auch hier wieder mal zusammentragen:



Trinität:
Der Begriff „Theos“ wurde durch die Kirche zu dem sterilisierst, wie man heute das Wort Theos versteht. So verstand man darunter vor 2000 nicht nur einfach eine Gottheit, sondern was der Ausdruck auch bedeutet: ein Gebietender. Dies wurde auch auf Menschen bezogen, ohne dass man diejenigen als Gottheiten betrachtet.

Jesus aber gebrauchte nun sicher nicht das griechische Wort Theos. Sie Gelehrten unterstellten ihm, dass er, Jesus, sich Gott gleich mache. Jesus wiederum relativierte solche Aussagen, in dem er sagte, dass auch der Mensch ein Theos sei (da steht dann einfach Götter in der deutschen Übersetzung), betrachtet man aber das Zitat in der Tenach, das Jesus verwendet, so steht dort, dass der Mensch ein ELOHIM sei. Auch Mose wird vom Ewigen selber als Elohim ernannt.

So lässt sich nicht einfach behaupten, dass nun das Zitat von Thomas aussagt, dass Jesus Teil einer Gottheit sei. Zumal Jesus ausdrücklich sagt, dass nur EINER gut ist, nämlich der Vater im Himmel. Der Gottesglaube des Volkes Israel war immer an einen einzigen Gott, welches Jesus bestätigt, da er dies auch betont:

Mk 12,29 Jesus antwortete ihm: Das erste ist:
„Shmah Israel, JHWH, Eloheinu, JHWH, echad“,
»Höre, Israel: Der Herr, unser Gott, der Herr ist einzig «

Dieses „Echad“ schliesst ein zwei- oder drei-teiliges Wesen absolut aus.

Zu Math 28,19, dies ist eindeutig ein Nachtrag während der Zeit anfangs 4. Jahrhundert. Ältere Zitate dieser Stelle bezeugen dies anders, dass die Taufe allein auf den Namen Jesu sei (ohne Vater und Geist). Dies ist auch sehr klar in der Apg offensichtlich, dort wird diese Formel nie verwendet.


Gesetz und Opfertod:
Jesus hat sehr wohl der Torah widersprochen, wenn man die Evangelien „genau“ nehmen will. Gewisses liegt im Bereich der Aktualisierung der Torah, was ja immer gemacht wurde, was aber Jesus im Gegenzug ja gerade den Schriftgelehrten vorwarf. Jesus verfasste ebenso engere „Gesetze“ als sie in der Torah gegeben wurde. Auch Schriftgelehrte taten das.

Der Ewige sprach immerhin zu den Propheten, und diese Schrieben das entsprechend auf, was man ja bei den Schreibern des NT, ausser der Offenbarung nicht behaupten kann. So lassen sich die Briefe keineswegs dem Reden Gottes gleichstellen, da ja Paulus ganz offensichtlich sich auch nicht daran hält, dass von den Gesetzen keines anders gelehrt und gedeutet werden darf. Das Essen von Götzenfleisch wird danach ja in der Offenbarung angeprangert.


Nun, wo haben denn die jüdischen Zeitgenossen Jesu dem Worte Gottes widersprochen? Ich denke, diese deine Aussage trifft nun nicht zu. Sie bauten, wie gesagt, höchstens zusätzliche Zäune um die Torah, um die Weisungen des Ewigen, aber widersprochen haben sie nicht.

Jesus selber machte ja auch diese Zäune, indem er sprach, dass schon der falsche Gedanke (z.B. begehren einer Frau) Sünde sei. Dies lehrte nun Gott mitnichten, und der Ewige weiss, dass der Mensch in dieser Welt nie vollkommen und absolut rein sein wird.

Du sprichst das Shabbathgebot an. Die Schriftgelehrten hatten ja genau wegen dem diese Arbeiten verboten, damit man sich bewusst Zeit nimmt für das Ursprüngliche, indem man den Sabbath feiert und so die Schöpfung wieder mit dem Ewigen vereint. An und für sich ja nichts schlechtes, lehrte doch dies die Kirche genau auch mit der Sonntagsheiligung.

Nun aber, wenn man schon bei diesem Thema sind, wer gab denn das Recht, den Shabbath abzuschaffen, und den Sonntag einzusetzen? Wer hat sich das gegen die Weisungen des Ewigen erhoben? Gut gibt es doch noch ein wenig Kirchengeschichte. Die Kirche machte das aus eigenem Antrieb, wie sie auch alle andern Feste verschob und umdeutete. Alles Dinge, die Jesus nicht so lehrte, wie auch Trinität und seine angebliche Gottheit, auch keine Priesterschaft usw.
Übrigens, als Luther sich in Rom rechtfertigen musste, uns sprach: „Allein die Schrift“, warf man ihm vor, dass er dann auch den Sabbath halten müsse, da der Sonntag der Tag der Kirche sei.


Zu Jesaja, ja, da wird das Volk Israel beschrieben, aus der Sicht der Nationen. Auf das Volk Israel wurde Schuld geladen, Krankheit (Pest), immer und überall (also allzu oft meine ich) waren immer die Juden Schuld am Unglück und man verdrängte sie. Und (fast) überall, wo Juden auftauchten, gedieh es und wenn es der Nation wieder zu gut ging, suchte man wieder Sündenböcke.


Auch wenn dies auf einen einzelne Person gemeint sein kann (was ich auch nicht ablehne, denn die Schrift ist ja vielschichtig) , da ist nicht von einem stellvertretenden Opfer gesprochen, in Jesaja 53, sondern dass das durch ein Selbstopfer, wie oben beschrieben, doch Frieden und Heil entsteht. So stimmt deine Aussage nicht, dass der Gedanke des menschlichen Schuldopfers, so wie Christen dies verstehen, schon in der Tenach ist, sondern du legst dies gemäss deiner christlichen Lehre/Theologie in den Text hinein.



Die irdische Errettung
Die Bibel, resp die Tenach lehrt nirgends mit der „irdischen Errettung“ gleichzeitig auch das ewige Heil. Weis nicht, wie du zu solcher Aussage kommst. Sicher, man kann sagen, dass der Tod Errettung ist.
Aber jenes „Heil“ ist nicht von Opfer abhängig, sondern von unserem Sein und Tun. Noch wenige von Gottes eigenem Opfer, wie die Kirche es so darzustellen versucht, da der Ewige keiner Opfer bedarf, dass er Gnädig, Barmherzig und vergebend ist. Noch weniger erreicht man dieses Heil durch aufsagen einer Formel oder Glaubensbekenntnis.
Wie schon gesagt, der Ewige verdammte den Menschen nicht aus dem Garten Eden sozusagen in eine Hölle.


Zusammenfassung:
Somit lehrt das NT beschränkt, aber besonders die daraus entstandene Theologie eindeutig anderes als das in der Tenach, ja diese selbst was Jesus wirklich sagte, du was es vor 2000 Jahren im jüdischen Volk und Kultur bedeutete.

So gibt es sehr wohl Widersprüche zwischen AT und NT. Das NT suggeriert durch das falsche Verwenden und Interpretieren von Zitaten aus der Tenach etwas, was nicht ist. So wird zB Jes 7,14 total falsch gebraucht und man will damit etwas bestätigen, denn dort ist nirgends in hebräischen Text von einer Jungfrau die Rede, und dieser Jüngling dort passt im Kontext überhaupt nicht auf die Person Jesu. Aber auch dazu gibt es hier irgendwo einen Thread. Dies ist nicht das einzige. Nein, das NT gibt zu viele Konflikte mit sich selber, als dass es eine scheinbare Einheit mit der Tenach ist.

Jesus sagte, keiner ist gut, als allein der Vater im Himmel, er distanziert sich deutlich von diesem „Gottheitsanspruch“. Betrachtet man diese alle seine Aussagen ebenso, und stellt sie in Relation zu diesen vermeintliche Aussagen, dass Jesus Gott sei, so sind diese „Gottheitsbeweise“ eher schwach und Minderzahl. Leider macht aber die Kirche daraus ein Dogma, und jene, die dies nicht befolgen, spricht man jegliches „Heil“ ab. Betrachtet man nun auch mal die Frucht, die da entstanden ist, durch Theologie und Kirche, da wehte nun wirklich kein Gottesgeist. Ich weiss, Kirche ist nicht Kirche, aber welche ist es denn?

Gott ist gross genug, der Ewige ist liebend genug, auf dass er von sich aus, ohne jegliche Gegenleistung vergeben wird, er ist nicht von einer Wechselwirkung abhängig. Fordert Gott uns nicht auf, den Nächsten zu lieben und Jesus lehrt im „Unser Vater“: Vergib uns ... wie wir vergeben? Wo ist denn Liebe, die vergibt, wenn mir doch zuerst etwas daraus zukommen und entschädigen soll (ein Opfer)?


Wie sagte Jesus? Man soll nichts aus der Schrift (gemeint ist die heutige Tenach) anders lehren, nicht das kleinste Strichlein. Aber anscheinen gilt das für die einen, insbesondere für Paulus, nicht. Und so lässt sich dieses wahrlich nicht zum „Wort Gottes“ erheben, was ja durch die Kirche gemacht wurde, und nie die Absicht der Schreiber war.


Nun, es wäre sicher mal ein Herausforderung, alle dies Punkte etwas systematischer auszuarbeiten. Nur sollte man kleine Schritte gehen, sonst werden die Beiträge einfach viel zu lange wie meiner. Es ist ja nicht einfach, etwas zu "beschreiben", was man nicht beschreiben kann.



Lehit

Alef

[Robert]

@ Alef:


Nochmals vielen Dank für deine ausführlichen und auch belegten Beiträge.
Als jemand aus einer "heidnischen" Familie ist es schwer die verschiedenen Schichten der Interpretationsmöglichkeiten zu erkennen und auch nach zuvollziehen, besonders was die hebräische Texte angeht. Ich gebe dir auch Recht, wenn du sagst, das Trinität nicht in der Bibel gelehrt wird, als Begriff. Ich muß auch zugeben, leider kann ich die jüdischen Bücher im Hebräischen nicht lesen, bin also auf Übersetzung und Auslegungen Anderer angewiesen. Schätze, ich bin da nicht der Einzigste.

Zumal Jesus ausdrücklich sagt, dass nur EINER gut ist, nämlich der Vater im Himmel. Der Gottesglaube des Volkes Israel war immer an einen einzigen Gott, welches Jesus bestätigt, da er dies auch betont:

Der Begriff Trinität ist ehr eine Art Behelfsmittel, denn Gott ist nicht fassbar für den Verstand. Der Begriff wurde eigentlich eingeführt um eine Art gedankliche Brücke zu haben, um halbwegs bildlich zu begreifen was damit gemeint ist.
"des Vaters, des Sohnes und des Heiligen Geistes."
Jesus war, als er auf die Erde kam ein Mensch. Er mußte genauso schlafen, essen und trinken und all die anderen unablässigen Dinge wie wir auch. Doch er hatte einen speziellen Auftrag. Sein Leben zugeben als Opfer zur Vergebung der Sünden. Er war absolut verbunden mit Gott. Durch seine Menschlichkeit mußte er auch den "normalen" Erdentod sterben, wie wir alle einmal müssen. Da Jesus den speziellen Auftrag hatte, war aber rein von der Sünde. Warum war er rein? Weil er nicht von zwei Menschen, sondern von einer Frau und dem Heiligen Geist gezeugt war. Deshalb existierte etwas direkt göttliches in ihm, durch das er frei von der Erbsünde war. Doch da er Mensch war stand er trotzdem unter dem Fluch Adams, denn kein Mensch sollte ins Paradies kommen, deshalb die Wächterengel. (Ausweisung aus dem Paradies). Währe ein Mensch hineingekommen und hätte er vom Baum der "Ewigkeit" gegessen, hätte keine Möglichkeit zur Umkehr bestanden.
Das dies nicht das absolute Todesurteil bedeuten konnte, zeigt sich, das Gott Adam und Eva vorher noch Lendenschurze machte.
Jesus ist ein Teil Gottes, genauso wie der Heilige Geist. Es sind so eine Art Wesenszüge Gottes in "Personenform" gebracht.

- Vater, ist der Gerechte Allmächtige.
- Jesus, ist das Symbol für die Barmherzigkeit
- Heilige Geist, ist der vertraute Freund

Zusammen sind sie Gott.

Doch auch diese Aufzählung reicht bei weitem nicht an die tatsächliche Realität heran und weil das so unfassbar ist, das 3=1 (lasst euch das mal etwas länger durch den Kopf gehen) wurde der Begriff Tri (3) nität(einigkeit, einzig) = Dreieinigkeit eingeführt.

Das nur einer gut ist, nämlich Gott, sagt aus, das keiner sich für gerecht und gut halten soll hier auf Erden. Gibt ja auch heute Beispiele dafür, das einige meinen was Besseres zu sein.

Jesus, erhob nie selbst den Anspruch Gott sein zu wollen,
weil ja genau das die Erbsünde ist.

Selbstverherrlichung,

er als Mensch war nicht immun dagegen, gegen die Versuchung.

Und er ging ein wenig weiter und fiel
auf sein Angesicht und betete und sprach: Mein Vater, wenn es
moeglich ist, so gehe dieser Kelch an mir vorueber; doch nicht wie
ich will, sondern wie du willst.

Er war also durchaus nicht erfreut darüber was jetzt kommen wird, doch trotzdem vertraute er Gott was richtig ist an. Er unterstrich damit eindeutig, das er in völliger Übereistimmung mit dem Vater handelt.

Er wollte (er entschied sich Gottes Willen zu folgen) die Welt erlösen, aber nicht mit göttlichen Kräften, denn das wäre unfair gewesen (z.B. ich habe keine Allwissenheit u.s.w.), sondern als menschliches Wesen unter den Bedingungen unter denen wir auch leben müssen.

Jesus bezeichnete sich deshalb nicht als Gottessohn, weil er für alle Menschen, ob nun Juden, Griechen oder Heiden gestorben ist. Nicht alle davon waren Gläube des einen Gottes. Deshalb wollte er damit ausdrücken, dass das Angebot Gottes allen galt (Menschensohn). Wobei ich anerkenne, das Juden bezüglich des Heils eine Sonderstellung haben, als Volk Gottes.

Jesus selber machte ja auch diese Zäune, indem er sprach, dass schon der falsche Gedanke (z.B. begehren einer Frau) Sünde sei. Dies lehrte nun Gott mitnichten, und der Ewige weiss, dass der Mensch in dieser Welt nie vollkommen und absolut rein sein wird.

Warum steht es aber in den Zehn Geboten, wenn es nicht wichtig wäre?

Laß dich nicht gelüsten deines Nächsten Weibes.

Da ich aber einer Frau auf der Straße nicht ansehe, ob sie ledig, verlobt oder verheiratet ist, muß ich gedanklich erstmal davon ausgehen und nicht schon im Kopf den nächsten "One-Night-Stand" oder so planen.


Dies ist mein Verständnis von den angesprochenen Dingen.

[Zeuge]

Es war doch nicht Gott, der ein stellvertretendes Opfer brauchte, sondern die Menschen:

"Gott hat seine Liebe zu uns darin erwiesen (bewiesen), daß Christus für uns gestorben ist, als wir noch Sünder waren." (Röm. 5:8.)

Als Gott den Mensch schuf, war der Mensch nackt, und Gott meint: es ist sehr gut.
Als der Mensch aber zu der Einstellung kommt, daß es nicht gut ist, nackt zu sein, geht Gott auf die Meinung des Menschen ein und macht ihm bessere Kleider als der Mensch selbst.

Die Menschen sind doch der Ansicht, daß der Schuldige für seine Schuld bezahlen muß.
Gott geht darauf ein und läßt Jesus für die Schuld aller vor Gott bezahlen:

"Ihn hat Got dazu bestimmt, Sühne zu leisten mit seinem Blut, Sühne, wirksam durch Glauben. So erweist Gott seine Gerechtigkeit durch die Vergebung der Sünden, die früher, in der Zeit seiner Geduld, begangen wurden; er erweist seine Gerechtigkeit in der gegenwärtigen Zeit, um zu zeigen, daß er gerecht ist und den gerecht macht, der an Jesus glaubt." (Röm. 3:25,26.)

Wenn der Mensch sich schuldug vor Gott füllt, und sich mit dem Gedanken rumträgt: was soll ich machen, wie kann ich meine Schuld loswerden?, dann wird ihm auf Jesus gezeigt, der seine Schuld bezahlt hat. Und so kann der Mensch, wenn er glaubt, von seinem Schuldgefühl frei werden, und neuen Mutes auf Gott vertauen:

Wenn man bedenkt, wie grausam das Heidentum, oft mit ihren Menschenopfern, war, dann muß man zugeben, daß das Opfer Jesu, die beste Möglichkeit war, sie von ihren Götzen zu dem einen Gott zu bekehren:

"Durch ihn seid ihr zum Glauben an Gott gekommen, der ihn von den Toten auferweckt und ihm die Herrlichkeit gegeben hat, so daß ihr an Gott glauben und auf ihn hoffen könnt." (1Pet. 1:21.)

Wer meint daß Gott hätte dieses stellvertretende Opfer nötig, der ist in seinem Denken immer noch ein Heide.
Daß solche "christianisirte" Heiden sich dann ein Bild von Gott (die Trinitätslehre), das ihren Vorstellungen entsprach, gemacht haben, ist ja kein Wunder.

[anonym002]

Hallo Robert

Trinität wird nicht nur als Begriff nicht gelehrt, weder in der Tenach (AT), noch von Jesus, und auch als solches nicht. Sie stammt eindeutig aus heidnischer Umgebung.

Wenn nun die Formulierung „Trinität“ so quasi eine Krücke darstellt, um Gott fassbar zu machen, begibt man sich doch irgendwie auf Glatteis, denn man soll sich kein Bildnis vom Ewigen machen da dies schnell zum Götzen wird und er selber immer unfassbar bleibt.


Die Vertreibung aus dem Garten Eden ist nicht der Verlust des „Heils“. Solches wird in der Torah und in der Tenach nirgends gesagt.


Auch wenn Jesus tadellos war, so macht ihn das nicht zu Gott, auch das NT spricht von Gerechten.
Nein, Jesus ist nicht Symbol für Barmherzigkeit Gottes, auf dass er nun Wesensgleich sei mit dem Ewigen, oder gar Teil von ihm:
2.Mose 34,6 Und JHWH ging vor seinem Angesicht vorüber und rief: Jahwe, Jahwe, Gott, barmherzig und gnädig, langsam zum Zorn und reich an Gnade und Treue,

Gnade, Barmherzigkeit, Treu werden dem einzigen Gott JHWH zugeschrieben, und dieser JHWH ist der Vater aller.

Was ist denn Geistgottes? Die Ruach HaKodesch (feminin), Geist-, Wind, Brausgottes ist nicht losgelöst vom Ewigen und eine „eigene“ Person. Das hebräische Wort, ja selbst das griechische Pneuma (Wind) kommen dem Sinn näher als das deutsche Wort für Geist. Wie viele Geister hat denn der Ewige? Nun, in der Offenbarung ist von sieben die Rede. Der Ewige erweist sich in verschiedenen Eigenschaften, Wesenszügen, deshalb sind diese Eigenschaften, auch wenn sie durch Menschen gelebt werden, nicht eine Person. Ansonsten müsste Gott schon aufgrund der verschiedenen Bedeutungen der Gottesnamen mindestens 72-fältig sein.


So lässt sich deine Zusammenfassung, was nun Gott sein soll, nicht nachvollziehen.


Von einer Erbsündenlehre sagt die Tenach nichts. Die Bedeutung des Wortes „Erbsünde“ ist so verschieden, dass dies zuerst definiert werden muss. Es ist von der Kirche erfunden worden.


Lehit

Alef

[anonym002]

Der „Opfer“-Tod Jesu:
Gott braucht weder sich selber als Opfer, noch vom Menschen ein Opfer, auf dass er vergeben kann.

Nein, der Mensch braucht absolut kein Opfer, um irgendwie Gott zu versöhnen, oder sich mit Gott. Ansonsten wäre Vergebung keine Liebe, sondern ein Handel.

Schon in 2. Mo 34,6 ist von der Gnade und Barmherzigkeit des Ewigen die Rede. Diese lassen sich nicht durch Opfergaben handeln, da es dann keine Gnade mehr wäre, sondern Ersatzleistung, Kompromiss.


Zumal ist diese Meinung in dem Sinn erst durch die Kirche entwickelt wurde und zur Zeit Jesu, im Judentum, das überhaupt keine Frage war. Jesus machte ja auch dazu ein Beispiel vom Pharisäer und dem Zöllner im Tempel. Der Zöllner ging gerechtfertigt nach Hause. „Rechtfertigung“ durch Busse und Umkehr, so war die Lehre damals, da brachte Jesus nichts Neues.

Wenn nun Menschen schuldig werden, vor dem Ewigen oder vor dem Nächsten, dann lehrte Jesus: "Vater unser ... Vergib uns unsere Schuld, wie wir vergeben unsern Schuldigern."

Da erwartet der Ewige Umkehr, Busse, Reue und Gesinnungsänderung, so auch die Lehre Jesu. Nichts von Opfer und Ersatzopfer. Oder verlangst du ein Opfer von deinem Schuldigen, der falsch an dir getan hat, oder vergibst du aufgrund des Zugebens der Schuld?


Kann nun Gott Mensch werden, wie du und ich, auf dass dieser nicht mehr Gott ist ?
Weshalb sollte er normal Mensch werden, dieser Mensch aber trotzdem göttlich sein?


Der Tod Jesu war in erster Linie eine Selbsthingabe aufgrund seiner Situation, in die er sich durch sein Wirken brachte, und für sein Volk zu seiner Zeit.

Wie errettet „man“ von Sünde oder dem Vergehen?
Durch Opfer?
Oder dass ein Mensch seine Gesinnung ändert?

Darauf richtete Jesu seine Lehre:
Gesinnungsänderung, denn nur Vergebung ändert den Menschen noch nicht unbedingt, und wer seine Gesinnung ändert, dem gilt das zum „Heil“.


Lehit

Alef

[Chrischi]

Trinität wird nicht nur als Begriff nicht gelehrt, weder in der Tenach (AT), noch von Jesus, und auch als solches nicht. Sie stammt eindeutig aus heidnischer Umgebung.

Es gibt gewisse heidnische Triaden von Göttern, die man oft mit der Trinität in Verbindung bringt (die Zeugen Jehovas tun das in einigen ihrer Schriften, um gegen die Dreieinigkeit zu argumentieren, ebenso die Vereinte Kirche Gottes). Doch die bloße Zahl Drei und die Anwendung auf Gottheiten beweist nicht, dass das Christentum eine Göttertriade der Heiden übernommen hat. Gewisse Ähnlichkeiten mit anderen Religionen bedeuten nicht zwangsläufig eine Verbindung zu denselben.

Die Vertreibung aus dem Garten Eden ist nicht der Verlust des „Heils“. Solches wird in der Torah und in der Tenach nirgends gesagt.

Es ist also kein Verlust des Heils, wenn Gott Menschen aus seiner heiligen Gegenwart verbannt? Hätte er es nicht getan (sie gestraft), dann hätte er sein eigenes Wort gebrochen ("an dem Tag, da du davon isst, wirst du sterben"), was ihn (wie Satan behauptete) zum Lügner gemacht hätte. Gott musste sie verdammen, d. h. von sich weisen.

Was ist denn Geistgottes? Die Ruach HaKodesch (feminin), Geist-, Wind, Brausgottes ist nicht losgelöst vom Ewigen und eine „eigene“ Person. Das hebräische Wort, ja selbst das griechische Pneuma (Wind) kommen dem Sinn näher als das deutsche Wort für Geist. Wie viele Geister hat denn der Ewige? Nun, in der Offenbarung ist von sieben die Rede. Der Ewige erweist sich in verschiedenen Eigenschaften, Wesenszügen, deshalb sind diese Eigenschaften, auch wenn sie durch Menschen gelebt werden, nicht eine Person.

Der Heilige Geist existiert als Person nicht unabhängig vom Vater, sondern geht stets vom Vater aus. Man kann Gott von Seinem Geist nicht trennen. Der Vater, der Sohn und der Heilige Geist sind eins in ihrer Natur, aber nicht dieselbe Person.

Ansonsten müsste Gott schon aufgrund der verschiedenen Bedeutungen der Gottesnamen mindestens 72-fältig sein.

Da Gott nur einen Eigennamen hat (JHWH, "Jahwe" bzw. "Jehova"), erübrigt sich das von selbst. Sämtliche andere beschreibende Titel für den allmächtigen Gott (Adonai, "Herr", Elohim, "Gott") finden ebenso Anwendung auf Jesus Christus, in dem die Schreiber des NT diese Titel ins Griechsche übersetzten und auf Jesum anwandten.

Was mich interessieren würde, ist die Frage, warum (1.) die Juden es versäumt haben, den Geist des Gesetzes zu erfassen (dass niemand vor Gott gerecht ist, es sei denn aus Glauben, vg. Habakuk 2:4, 5), und (2.) warum die geistlichen Führer der Juden gesagt haben, Jesus mache sich durch die Bezeichnung "Sohn Gottes" Gott gleich, wenn doch heute gesagt wird, Jesus habe sich mit "Sohn Gottes" Gott nicht gleichgemacht.

[anonym002]

Hallo Chrischi


Ist Gott denn nur im Garten Eden allgegenwärtig? Der Ausschluss aus dem Garten Eden war keine Verdammung in die Verlorenheit. Starben denn Adam und die Eva nach dem Genuss der Frucht?
Was starb denn da? Die Beziehung? Sicher nicht. Der Garten Eden ist nicht der Himmel, mitnichten. Dieser wird durch das Sterben des Leibes wieder gegeben, wenn die Seele zurück zum Schöpfer kehrt. War denn nicht immer, zu jeder Zeit Gott allgegenwärtig, ja es steht sogar in Mose, dass Gottesgeist in jedem Menschen wohnt.


Wie schon gesagt, ist Gottesgeist keine Person. Schon Gott zu personifizieren ist menschliche Betrachtung. Und Jesus lehrte deine trinitarische Formel nicht. Sie ist eindeutig Kirchenlehre. Jesus bezeichnet sich nicht und nirgends als Gott oder Gottheit. Keineswegs werden „sämtliche andern Titel“ auf Jesus angewandt. Man kann zudem vieles anwenden, aber ob es sich auch so verhält und es der Lehre Jesu und der Lehre der Tenach auch entsprechen würde?


Es wird nirgends ein Gott-Messiach in der Tenach verheissen.


Zu deinen Fragen:
1.) Wenn du das "Judentum" studieren würdest, auch in seiner Vielfalt, würdest du schnell merken, dass dieser „Geist des Gesetzes“, wie du das meinst zu benennen, schon lange „erfasst ist“, ja schon vor der Zeit Jesu, was ja schon allein die Aussage in Habakuk bestätigt. Nein, da wird keine Werksgerechtigkeit gelehrt, wie das durch Paulus irrtümlich (oder aus Unkenntnis?) suggeriert. Zudem gibt es immer die einen und die anderen, so gibt es ja auch „gesetzliche“ Christen, wie man so sagt.
In Habakuk steht: Der Gerechte aber wird seines Glauben/Treue (emunah) leben. Das Leben äussert den Glauben, die Treue.


2.) „Sohn Gottes“. So kommt es immer darauf an, was man da gerade darunter vorstellt und aussagen will. So hat das gleich unter Umständen verschiedene Bedeutungen. Nun ist es schwierig da zu sagen, wie das im aramäischen oder wie Jesus da gesprochen hat, geklungen haben mag. So bleibt nur der griechische Text, wo einfach für alles möglich das Wort „Theos“ gebraucht wird und man das immer gleichbedeutend hinstellen wird.
Ist es denn im christlichen nicht auch ähnlich? Ist es nicht verpönt zu sagen, ich bin Sohn Gottes, oder zu sagen, ich bin heilig, und klingt das nicht anmassend? Und trotzdem will man Kind Gottes sein.

Oder wer sagt schon von sich, dass er ein "Theos" sei, ein Elohim, Sohn des Eljon, des Höchsten (Ps 82,6)? Ist da nicht heilige Ehrfurcht, vor dem was man ist, dass man es nicht richtig wagt es auszusprechen? Und trotzdem sind wir dazu berufen? Nur ... leben wir dementsprechend?


Lehit

Alef