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  1. #11
    Isaak Gast

    Standard nichtjüdische und jüdische Beschneidung

    Hallo Victor,

    es heißt vieles und so manches so und so.

    Sicherlich dürfen, aber müssen wir nicht alle unsere Konversationen in zwei grob geteilte Blickwinkel sortieren. Der eine ist der persönliche und der andere der allgemeine Winkel unserer Betrachtungen. Es gibt also einen fast unmöglich zu beschreibenden, der Fülle und Vielfalt wegen, allgemeinen Standpunkt des Jüdischen und in diesem eingeflochten einen jeweiligen persönlichen.

    Wenn gleich mein Versuch dir zu antworten und zwar im Punkt einer allgemeinen jüdischen Sichtweise, scheitern muss, weil ich, also kein einzelner Jude, für die allgemeine Sicht des Judentums sprechen kann und es immer somit eine persönliche Meinung darstellen wird, will ich, der Weise Erklärt, wie folgend antworten:

    Es wird sich möglicherweise im jüdischen ebenso wie in allen abrahimsch zuordnungsmöglichen Religionen verhalten und zwar wenn ein Jude sich zur Hälfte zu einer anderen Religion, als der Jüdischen, zugehörig fühlt.
    Also, so dies seinen Glaubensbrüdern bekannt ist werden sie ihn, je nach ihrem Sandpunkt einschätzen suchen und ihn dementsprechend behandeln.
    Ein ultraorthodoxer Jude würde auf seine Weise ihn als Verirrten erkennen wollen und vielleicht sogar müssen, diesem entweder aus dem Weg gehen, oder ihn wieder versuchen zurückzuholen.
    Ein antireligiöser Jude würde ihn belächeln und ihn tun und glauben lassen was dieser will, oder in ermuntern jeglichen Glauben aufzugeben.

    Du fragst weiterhin, was Menschen nichtjüdischer Religion, welche aber jüdisch denken und glauben, hinsichtlich einer Beschneidung tun sollten.

    Auch bei dieser Frage ist zwischen einer allgemeinen und privaten Stellungnahme, aus jüdischer Sicht zu separieren und ich müsste mich in ähnlicher Weise, wie oben, wiederholen.

    Aber jeder Mensch und aus allen Nationen, unserer gemeinsam bewohnten Erde, sollten sich doch beschneiden lassen dürfen und das in Unabhängigkeit davon, ob sie nun glauben jüdisch denken zu können und jüdisch glauben würden, oder dies eben nicht tun.
    Einen Unterschied scheint es da zu geben und zwar, ob man sich nun während des Weges zum jüdischen Glauben von Juden und deren Regeln beschneiden lässt, oder eben von irgendeinem nichtjüdischen Arzt oder sonst einem Befähigten.

    Zum Beispiel, fast alle philippinischen Männer sind beschnitten und das wurde dort bereits vor dem Eintreffen der Europäer und Christen, in diesem Fall waren es die Spanier, dort praktiziert. Man könnte fast beobachten, dass Nationen um den Äquator und in der dazugehörigen tropischen Landschaft, verschiedenste Traditionen pflegten, oder noch pflegen, welche Beschneidungen zu Folge haben.

    Was also könnte der Unterschied zwischen einer jüdischen Beschneidung und einer nichtjüdischen Beschneidung sein? Und wohin würdest du eine Bescheidung eines Mitmenschen, welcher versucht jüdisch zu denken und jüdisch glaubt und welcher sich deshalb überlegt, oder bereits sich beschneiden ließ hinverstehen?
    Ist eine von Nichtjuden und unter aller Einhaltung aller Vorschriften und Regeln ausgeführte Beschneidung eines Nichtjuden jüdisch? Oder ist eine Beschneidung überhaupt jüdisch? Oder ist nur eine jüdische und zwar von Juden durchgeführte Beschneidung jüdisch?

    Deine eigene Bewertung und eigene Beantwortung, dieser meiner Fragestellungen, sind nicht meinetwegen dir selbstverständlich freizustellen und zu akzeptieren, sondern es ist allein der nötige Respekt, welcher uns vielleicht gemeinsam zu unterschiedlichen Bewertungen und Beantwortungen, zur Frage der Beschneidung, führen lassen dürfen sollten.

    Solltest du etwas Brauchbares aus meiner Antwort entnehmen können, empfände ich es als gut und wenn nicht, dann ist es sicher auch recht, aber in einen Streit, zum Zweck einer eindeutigen und rechten Antwort, möchte ich mich nicht hineinbegeben.

    Ebenfalls einen sehr lieben Gruß!

    Isaak

  2. #12
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    Standard

    Shalom Isaak

    Also erstmals danke ich dir für dein Interesse und deine ausführlichen Antworten. Und lass dir ruhig Zeit, auch ich habe ja meinen ausgefüllten Alltag. Nun, ich bin wohl auch nicht so leicht zu finden und zu verstehen. Bin mehr Denker als Redner und Schreiber. *lacht*

    Weißt du was ich aber schön finde, dass du so konkret versuchst auf meine Gedanken zu antworten. Das findet man leider eher selten.

    Nun ich habe ja auf manches noch keine befriedigende Antwort gefunden. Und vielleicht verstehe ich ja auch viele Dinge noch gar nicht und deshalb fällt es auch mir nicht leicht sie in die richtigen Worte zu kleiden.

    Übrigens, ein Aufteilen zwischen spirituellem und wörtlichem Glauben war wirklich nur zum Zweck der Erklärung! Und ich wiederhole mich in dem Sinne, dass mich gerade dieses Verwobensein im jüdischen Glauben beeindruckt. Dies kam auf andere Weise auch mal zum Ausdruck, dass ich Feste ungern feiern würde, wenn nicht mein ganzes Sein dahinter stehen könnte.

    Nun ich weiss nicht, ein Jude der in Israel wohnt, lebt wohl seinen Glauben auch anders als hier in Europa. Was ist eigentlich der Sinn des Judentums? Gibt es da auch einen Auftrag gegenüber der übrigen Welt?

    Denkst du, es führt kein Weg zurück zu den Wurzeln? Irgendwie schade. Ich frage mich aber auch ernsthaft, wie weit zurück man auf dieser Suche gehen kann. Dass sich das Christentum völlig gelöst hat von den Wurzeln finde ich auch. Aber weshalb gibt es manche, die nach diesen Wurzeln suchen? Und frage mich auch selbst wieder, weshalb das auch bei mir soweit gekommen ist.

    Du stellst mir berechtigerweise die Frage:

    Erwartest du mehr vom Judentum und jüdischen Glauben, als vom Christlichen?
    Sie hat mich ausgiebig beschäftigt. Also vom Christlichen erwarte ich eigentlich kaum mehr was. Ich denke ich habe da eher vieles schon ein Stück weit hinter mir gelassen.

    Nun ich beschäftige mich fast ausschliesslich mit jüdischen Büchern, Talmud, den Midraschim (die ich mir aus Israel erstehen konnte *freu*). Rabbinischen Weisheiten und versuche mich ab und zu auch mit Texten aus dem Sohar zu beschäftigen und lese auch verschiedene Wochenlesungen auf dem Internet. So gesehen tat sich für mich eine neue Welt auf und auch ein ganz neues Verständnis für die Torah. Dadurch bekam ich aber schon viele neue Impulse für mein Leben.

    Ja vielleicht habe ich auch zeitweise wirklich eine vertiefte Gottesbeziehung im Judentum gesucht. Auch einen neuen Zugang zu IHM, weil mir ja mein Glaube abgesprochen wurde. Nun wie ich dich verstehe, siehst du auch nicht eine Religion als das Mass für eine Gottesbeziehung an, so habe ich auch bewusster angefangen, meinen ganz persönlichen Weg mit IHM zu gehen und ich hoffe auch ER mit mir, dies aber mit den oben erwähnten Hilfsmitteln, Aber im Sinne, dass nur dieser einzige Ewige Gott für mich als glaubwürdig erscheint.

    Und ich wiederhole mich: Der jüdische Glaube ist sicher nicht der Glaube des Ewigen und seine Gläubigen sind sicher nicht die welche dem Ewigen am nahesten stünden. Wir lesen in der Tora vom Bund des Ewigen zwischen Israel und Ihm. Wie wir diesen verstehen, wir Juden und die Nationen, das dürfen wir jeweils selbst verstehen lernen und beantworten.
    Und wenn ihr als Gläubige dem Ewigen nun doch am nahesten stündet? Eben durch diesen Bund? Was bliebe noch für uns aus den Nationen? Können wir das einfach so aus uns heraus beantworten? Juden wie Andersgläubige?


    Und wie ist es mit einer Akzeptanz von Jüdischem, welches von nichtjüdischen Glaubensgeschwistern erwartet, dass diese sich in das Vorhandene hineinleben sollten, an statt daneben und mit einem gewissen Anspruch des besseren Wissens, in sehr ähnlich oder selbiger Weise parallel, aber akzeptiert zu bestehen?
    Der eigentliche Sinn, im Konvertieren, ist doch sicherlich ein sich Einfügen an dessen, woher dies Wurzelt.
    Ich kann diese Gedanken verstehen, Kann man aber den Erwartungen anderer eigentlich je gerecht werden?

    Nun eigentlich ist es ja sekundär, was andere über eine bestimmte oder meine persönliche Glaubensform denken. Da ist wahrscheinlich der christliche Hintergrund (Familie, Verwandtschaft) das weit grössere Hindernis für mich. Die Christenheit ist ja weit weniger homogen als man es evtl. durch die Medien vermittelt bekommt. Es ist so zersplittert in viele Gruppen, da sollte man eigentlich denken, dass Menschen auch ihre Berechtigung hätten, die allein ihren Glauben an den Ewigen leben möchten, losgelöst von Organisationen und irgendwelchen Dogmen.

    Ich denke, Fehler und Verirrungen müssten schon innerhalb des eigenen Stammes und der Wurzel aufgedeckt und wenn möglich gelöst werden. Aber Anstösse von Aussen könnten den Ausschlag geben, gewisse Dinge neu zu überdenken und sich nicht im eigenen Kreise zu drehen.

    Ganz ehrlich, ich fände es was vom Schönsten, wenn mehr Austausch möglich wäre, ohne dass man immer gleich das Gefühl bekommt, es würde einem von der anderen Seite etwas übergestülpt. Und es liegt mir auch ferne jemand von meiner Art Glauben zu überzeugen. Aber könnte man nicht so vieles voneinander lernen, wenn man nur wollte?

    Und im Grundsatz sollte man sich seiner Sache ganz gewiss treu bleiben solange man es vor dem Ewigen verantworten kann. Aber was, wenn man dadurch ins Zweifeln gerät? Oder wenn du irgendwann spürst, ich kann auf diese Weise nicht weiter leben? Da habe zumindest ich im Laufe der Auseinandersetzung über Jahre schon eher Probleme damit gehabt.

    Nun ich weiss natürlich nicht, ob es dem Stamm und der Wurzel alleine vorbehalten ist, ob er sich die neue Sorte aufpfropfen lassen möchte oder nicht. Dies ist ja die Arbeit des Gärtners und um im Bild zu bleiben, würde ich das nun mal dem Ewigen anheim stellen. Der Stamm und die Wurzel könnten es höchstens wieder abstossen. Aber ob unsere menschlichen Entscheidungen immer das Wahre sind? Aber irgendwie würde ich es verstehen, nach allem was ihr als Volk über die Jahrhunderte so erdulden musstet.
    Aber wer weiss, vielleicht kommt ja mal die Zeit wo die Früchte reif sind.

    Dass das Jüdische (Historische, Kultur, Religion) und der Jude (als jüdisch geborener Mensch) nicht trennbar sind, kann ich ja schon irgendwie verstehen. Selbst wenn ein Jude jüdisch fremdgläubig, und dazu gehört von mir aus gesehen auch Christ würde, bliebe er aber meines Erachtens trotzdem Jude und würde deshalb nicht Schweizer oder x was anderes, weil er nun mal Jude von Geburt an war. Wenn er sich einbürgern liesse wäre das für mich auch nicht anders. Er bliebe ein Schweizer Jude, aber kein geborener Schweizer. Wirkt natürlich irgendwie komisch, über so was nachzudenken. Aber ich denke der Ewige wollte ja, dass ihr euch nicht vermischt, mindestens mal nicht mit den Völkern im Land Kanaan. Was bei euch ja dann grundsätzlich gedeutet wurde und ich ja gut verstehen kann, zwecks Abhaltung von Götzendienst. Aber ich denke, es muss ja auch niemand aus seiner Haut schlüpfen. Und überhaupt, bleibt ruhig dieses besondere Volk, es wird ganz sicher seinen Sinn haben.

    Und wenn, wer mag, der Einzelne, daraus ein Weg, entweder in’s Jüdische hinein, oder unter Verwendung jüdischen Gutes etwas Neues findet, dann sollte sich nach einer Phase der Orientierung irgendwann eine sich selbst gegenüber und gegenüber anderen, eine erkenntliche Klarheit, so gut diese vom einzelnen zu erlangen sei, ausbilden können.
    Nun ich habe in den letzten Tagen viel über diese Dinge nachgedacht. Und so glaube ich, dass man durchaus seinen Weg mit dem Ewigen gehen kann ohne seine Identität aufzugeben. Dass man Dinge, die man aus eurem kostbaren Wissensschatz lernt durchaus auch in ein einfaches Schweizer Leben einbeziehen kann. Sind wir nicht letztlich einfach alles Menschen?

    Ja Äste und Zweige eines Baumes können nun mal nicht ohne Wurzel und Stamm existieren. Aber vielleicht liegt ja auch die Wurzel im Ewigen selbst begründet und ihr dürft ruhig Stamm sein und auch eure Äste und Zweige ausbreiten und gute Früchte bringen. Nur vielleicht pfropft der Ewige halt auch ein paar neue Zweige auf, die auf ihre Weise mit dem Baum verwachsen, die neue andere Sorten von Früchten bringen, manchmal bessere, manchmal schlechtere. Die sich aber wohl nähren durch den Baum, aber nicht seine Eigenschaften haben müssen.

    Aber scheinbar müssen wir mit diesen Bruch zwischen uns leben und derart Akzeptieren, dass wir wohl vom selben Baum essen aber diesen anders verstehen, verwenden und beleben.
    Diese Aussage macht mich ein bisschen traurig. Früher dachte ich mal, gerade diese Unterschiede könnten eigentlich gegenseitig befruchtend sein. Aber allmählich wird mir schmerzlich bewusst, wie sehr sich die Wege getrennt haben.

    Nun es ist wieder etwas viel geworden. Vielleicht magst du dich ja etwas mit meinen Gedanken auseinandersetzen, was mich schon freuen würde. Jedenfalls ist es mir wichtig zu sagen, auch wenn ich vieles von eurem Denken nicht verstehen kann, dass ich die Hoffnung nicht aufgebe, dass ein fruchtbarer Austausch doch möglich sein könnte.


    Ganz liebe Grüsse

  3. #13

    Standard

    Wenn man Jesus betrachtet und seine Geschichte liest (Evangelien - nur dort ist diese "ausführlich" beschrieben), darf man nicht die "Zeit" vergessen in der dies geschah. Vor 2000 Jahren in Israel unter römischer Herrschaft.

    So kam eins zum andern, denn ich merkte immer mehr, dass Jesus eigentlich Torah lehrte und selbst aus der mündlichen Überlieferung zitierte und auch manches wieder ins rechte Licht rückte. Allmählich tat sich für mich eine neue Welt auf.
    Dieser Wiederspruch hatte mich auch erst verwirrt, bis auch ich erkannte, das Jesus Dinge klar stellte, die seit der Gesetzgebung am Sinai aus dem Ruder gelaufen sind.

    "Auge um Auge - Zahn um Zahn" = Wiedergutmachung mutierte zur Rache.

    Doch Gott sagt im 5. Mose (bitte korregieren wenn falsch)

    "Die Rache ist mein"

    Genau diese "Verwandelung" des Verständnisses von "Auge um Auge - Zahn um Zahn" von Wiedergutmachung zur Rache, sagte er frei heraus. Tja, die damaligen "Pharisäer" reagierten dann genau wie es auch heutige Menschen tun mit Frust und Ärger (Will der uns belehren?).
    Immerhin hatte er 30 Jahre mitten unter ihnen gelebt und gearbeitet und daher sehr gut den Blick bekommen für die damaligen Verhältnisse zu der Zeit und dem wie es sein sollte. Wobei sich die Natur des Menschen nicht sonderlich verändert hat (Hass, Streit, Mord, Gier ....), deswegen sind die Reden Jesus genauso aktuell im Inhalt wie damals. Doch letzlich war das nur Vorbereitung für das Nachfolgende.

    Lange Zeit hatte ich damit zu kämpfen, doch irgendwann begriff ich die "scheinbaren" Wiedersprüche der Aussagen vom NT als eine Einheit. Lässt man sich auf dies ein, stimmen die Aussagen sehr wohl überein, das Jesus Gott und Menschensohn ist.

    Jesus ist nicht nur "Gottes Sohn" oder nur "Menschen Sohn", sondern beides. Wie genau das geht kann nur Gott beantworten.

    Jesus war/ist also sowohl Gott als auch Mensch. Denn sonst wäre es nicht Gerecht zu verlangen wir sollen uns gottesfürchtig Verhalten. Der Mensch ist nun mal sündig und Gott ist heilig. Doch überall steht geschrieben, mehr oder weniger ausführlich, das Gott Sünde hasst, sie ist ihm ein Greul. Wie kann nun ein Mensch der gesündigt hat je diese Trennung überwinden, wenn nicht Gott den entscheidenen Schritt macht um diese Trennung aufzuheben ohne sich selbst zu verraten? Doch Gott der Gerecht ist ist gnädig? Jedoch wie passen Gnade (unverdiente Gunst) und Gerechtigkeit zusammen.

    Es geht nur wenn der "Ausgleich" also der Zeitpunkt für die Erfüllung der Gerechtigkeit zu einem anderen Zeitpunkt stattfindet als die Tat die diese Sünde und damit die Bestrafung (Vollzug der Gerechtigkeit) auslöste (umgspr. Galgenfrist = Gnadenzeit). Deshalb leben die Menschen überhaupt noch. Gott hat seinen Zeitpunkt für die Ausübung der Gerechtigkeit "verschoben" und nicht im Moment der Tat wirken lassen.

    Wie passt da jetzt Jesus rein?

    Ganz einfach, da die Welt gefallen ist, sind auch alle "Geschöpfe" auf ihr gefallen. Doch mit "beschmutztem" Geld kann man nicht ehrlich eine "berechtigte" Rechnung bezahlen (Opfer).

    Gott gab Jesus die Vollmacht als Mensch (Gott bestimmt was geschieht) in dem er ihn selbst zeugte
    (Jungfraugeburt durch den Heiligen Geist - "du kanntes mich schon vor Grundlegung der Welt". Jesus ist Teil Gottes schon immer gewesen, daran hatte sich mit seiner Geburt als Mensch nichts geändert.)
    und machte ihn damit zu einem Teil von sich selbst. Deshalb stimmt es wenn Jesus sowohl als Gott, als auch Gottes Sohn oder auch Menschen Sohn benannt wird. Doch durch seine Natur als Mensch (Maria ist die Mutter) ist er in einem menschlichem Körper geboren.

    Da er Sündlos war/ist, auf Grund seiner göttlichen Natur, aber nicht Gott im Sinne von Allmächtig, Allwissend oder Allgegenwärtig (Jesus reiste herum), war er das "perfekte" Opfer um endlich seiner (Gottes) Gerechtigkeit genüge zu tun. Das Jesus nicht "verdonnert wurde zu sterben", steht am deutlichsten im Berichtsteil über den Garten Gethsemane drin. Deshalb ist es falsch zu sagen Gott tötete Gott. Denn nicht Gott hat Gott getötet. Sondern Jesus hat freiwillig die Strafe auf sich genommen, die jeder selbst trägt. Jesus ist als Mensch und Gott geboren worden, doch nur der Mensch Jesus ist den Sündentod gestorben.
    Da Gott heilig ist, kann Gott nicht Sündigen, deshalb kann Gott auch nicht den Sündentod sterben. Also kann Gott nicht Gott getötet haben um sich selbst zu Rechtfertigen.
    Außerdem, hat Gott schon sehr oft bei sich selbst geschworen, also kann er doch sich selbst auch ein Opfer schaffen?

    Gott hatte ja schon öfters in der biblischen Geschichte ungewöhnliche Wege um zum Ziel gekommen.

    "das Schwache habe ich mir erwählt und das Kluge habe ich verworfen."

    Das Gericht, findet wenn man so will 2x statt, obwohl es für jeden einzelnen selbst nur einmal stattfindet.

    Wer an Jesus glaubt und glaubt, das Jesus für seine (meine, die Jesus auf sich lud) Sünden Gottes Zorn schon getragen hatte (vor 2000 Jahren) der wird das Gericht der Welt (2. Tod) nie sehen, weil für ihn ein Stellvertreter die Strafe übernommen hat.
    Alle Anderen (niemand wird ja gezwungen) sehen das Gericht, das Jesus schon erlitten hat.
    Das jede Entscheidung Konsequenzen hat, sehe ich doch an der "Erwählung" Abram. "Weil er Gott geglaubt hat wurde ihm das zur Gerechtigkeit gerechnet"
    Wobei hier die Folge eine positive war.

    Bitte seht dies nur als ein Versuch der Erklärung an und deutet bitte nichts anderes hinein.
    Da auch ich nur Brüchstücke des ganzen erkennen kann, bitte ich Logikfehler zu entschuldigen, denn ich nehme mir nicht das Recht heraus die "absolute" Wahrheit zu kennen.

  4. #14
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    Standard

    Hallo Robert

    Jüdischer Glaube
    Wege jüdisch glaubender Nichtjuden ...
    so der Thread.

    Ich frage mich nun, was du mit deinem Artikel hier willst.

    Was hat dies mit jüdisch glaubenden Nichtjuden zu tun? Was du da schreibst, ist christliches Lehrgut, welches in und auf sich selber basiert und nur ihre Betrachtungsweise als richtig erkennt.

    Auge um Auge ist doch keine mutierte Wiedergutmachung zur Rache. Weshalb unterstellst du solches den Juden damaliger Zeit. Also da war herzlich wenig Rache. Juden wissen, was gemeint ist, wenn man 2 oder 3 Stichworte einer Stelle sagt, worum es geht.

    ... usw ... (Rest habe ich wider gelöscht ..)



    Lehit

    Alef

  5. #15
    Isaak Gast

    Standard

    Shalom Helo,

    ich erfreue mich einem Empfinden und zwar dass trotz unterschiedlichen Voraussetzungen und Ausgangspunkten dennoch zwei Willen zum gegenseitigen Begreifen zu spüren sind.

    Das Leben in Israel ist vielleicht für Jeden irgendwie anders als wenn man eben wo anders leben würde. Dass allerdings der jüdische Glaube in Israel leichter für Juden lebbar wäre, das kann ich selbst nicht einseitig beantworten. Es kommt sicher auch für Juden darauf an was sie unter Israel verstehen und empfinden und welchen Teil vom vielfältigen Israel sie ihre Liebe und Aufmerksamkeit schenken oder eben einfach so da leben. Israel kann wie eine Geliebte gelebt werden, welche ihren Schmuck nach der Hochzeitsnacht abgelegt hat. Fern von ihr kann man nicht ohne sie sein und vergeht in Sehnsucht nach ihr. Nahe in und bei ihr, feiert man berauscht und ärgert sich des Alltages und wegen so manchem Nachbarn.

    Du fragst, was der Sinn des Judentums sei? Was ist der Sinn einer Träne und des sonderbarem Gefühles im Herzen dazu, wenn man Lacht oder weint? Ist es Liebe?

    Ich habe palästinensisch islamische Freunde und als ich mit einen von ihnen aus Bet Lechem nach Jeruschalajim fahren wollte, wollten wir auch den Checkpoint Bet Lechem 300 passieren. Einer unserer Soldaten riss die Papiere aus den Händen meines Freundes und schaute mich missgelaunt, schwer gereizt an und er zitierte, während er die Papiere anstarrte und zu mir blickte, Mi, 4,13 „Steh auf und drisch, o Tochter Zion! Denn eisern mache ich dein Horn und ehern mache ich deine Hufe dass du viele Völker zermalmest und MIR zubannest ihren Gewinn, ihr Vermögen dem Herrn aller Erde.“ Ich machte Anstalten aufzustehen, um das Auto zu verlassen und unser Soldat schrie hysterisch, mit der Waffe auf meinen Freund zielend, dass ich auf keinen Fall das Auto verlassen sollte und mein Freund hielt mich ängstlich am Ärmel fest. Aber ich lächelte schwer bemüht, mit Tränen im Auge und ging hinaus, schob sanft und vorsichtig den Waffenlauf auf mein Herz zu und dann dem jüdischen Boden entgegen, umarmte unseren, zu allem bereiten, Soldaten und glaubte dabei sein zitterndes Herz spüren zu können. Ich flüsterte ihm ins Ohr, Psalm 87,5 „Von Zion wird aber gesprochen: „Mann für Mann ist in ihr geboren, selber aufrecht hält sie der Höchste.““ Unser Soldat stieß mich von sich und hob an auf mich zu zielen und unterbrach aber, vielleicht ob der herbei springendem zweiten Soldatin, dies. So schrie er in die Luft ohne mich anzuschauen, „Du kannst weiter! Der da geht zurück!“ Ich stieg traurig wieder ein und wir fuhren zurück zu meinem Freund.

    Entschuldige Helo, wenn ich dir noch nicht von den von dir erfragten Aufträgen des Jüdischen erzählen mag, denn ich will soeben, noch kurz einmal, vor meiner Haustüre fegen gehen.

    Du fragst ob es keinen Weg zu den Wurzeln zurück geben könnte. Was passiert wohl wenn man nicht selbst Teil der Wurzel sei und sich diesen bis zur kleinsten Faser nähren will? Man gräbt, seziert, glaubt zu verstehen und tötet den Baum. Vielleicht graben Christen nach Wurzeln, weil sie selber Wurzeln benötigen und manche scheinen zu bemerken, dass sie von Wurzeln sprechen welche nicht an ihnen sind und dass ihre Wurzeln neu gebildet aber andere sind.

    Du fragst weshalb du nach Wurzeln gräbst. Wenn dir jemand erzählt, dass du ein Apfel bist und aber immer als Pflaume verkauft wirst, warum sollte es dann verwunderlich sein nachzuforschen was man nun wirklich sei?

    Ist es nicht so, dass der Ewige nicht Israel gehört, sondern Israel dem Ewigen und zwar so wie dem Ewigen alle Nationen gehören?
    Ist es nicht so, dass Impulse und Nähe zum Ewigen zwar aus dem Bund zuwischen dem Ewigen und Israel und selbstverständlich für alle Nationen abziehbar sind und aber die am Ewigen Gebundenen nicht den Nationen über- und aufgebundene sind?
    Daher kann doch sicher nicht der Bund zwischen dem Ewigen und Israel bindend für alle Nationen sein und dennoch die ungelöste Nähe des Ewigen zu allen Nationen unberührt innig und liebend bestehen können ohne dass alle Nationen in den Bund hineingezwängt werden müssten. Nicht der Bund ist erstrebenswert, sondern doch der Ewige.

    Es ist möglich, dass man sich von seinen eigenen Wurzeln abzwickt und aber auch abgezwickt wird und es ist möglich sich dem alten Baum des Judentums aufzupfropfen oder aufzupfropfen lassen, aber es ist unnötig dies nur deshalb zu tun, oder geschehen zu lassen, um Teilhaber am Bund werden zu wollen. Denn es währe vielleicht dann so wie zwischen einem Liebhaber der Ehefrau seines besten Freundes. Der Bund zwischen dem Ewigen und Israel führt nicht zum Ewigen, sondern der Ewige bindet Israel an sich. Wer sich aber dem Ewigen zuwendet der benötigt keinen Bund. Oder der Bund ist sicher nicht der einzige und ausschließliche Weg zu Ihm. Das Judentum ist dem Ewigen ebenso nahe und fern wie alle Nationen Ihm nahe und fern sind und das gewiss der Menschlichkeit und Unmenschlichkeit wegen. Und der Ewige band sich an was er gebunden haben wollte. Was bliebe dann den übrigen Nationen übrig? Vielleicht die Freiheit ungebunden sich dem Ewigen anzubinden, ob nun mit zur Hilfenahme oder ohne des Judentums?

    Jeder kann den Erwartungen des Anderen gerecht werden und Keiner muss es tun. Meine Erwartung an spirituell jüdisch Glaubende, welche Nichtjüdisch sind und sie somit Jüdisches anwenden, verwenden und sogar erklären, ist eine Erwartung welche sich eben aus der Anwendung und Verwendung heraus ergibt.

    Losgelöst von allen Religionen und allen Glauben sein zu können entspräche einem Menschenkind welches nicht sprechen gelernt hat, weil niemand mit ihm gesprochen hat und dennoch dieses den Ewigen kennen und leiben würde. Mit uns aber sprach man und wir hörten und fühlten. Und das können und wollen wir nicht rückgängig machen. Aber dessen Frucht und zwar vom Baum des Wissens, macht uns erst zu dem was wir sind und was uns der Ewige zu sein scheint, menschlich klar. Es ist vielleicht kein Hindernis, dein Christliches und mein Jüdisches Verstehen und es ist vielleicht förderlich mein Verstehen vom Christlichen und dein Verstehen vom Jüdischen. Aber wir können uns nicht wirklich und nur durch Verneinen, aus Etwas heraus entziehen, was wir bisher geworden sind und am liebsten, ab und an, sofort ablegen wollten. Aber nach und nach ändern wir uns ständig und das gegenseitige annähren und auch freundliche in Frage stellen kann ohne Zweifel Not wendend sein. Natürlich kann es nicht wirklich Schaden, wenn Christliches oder auch Anderes das Jüdische in Frage stellt und umgekehrt. Es ist eher die Frage wer dies wie und in welcher Weise dies tut, damit es einem und jedem Selbst wie Schuppen von den Augen fallen könnte.

    Der Gärtner? Wer ist das? Der Ewige? Lässt nun der Ewige vielleicht nur zu, dass man Äpfelzweigchen auf Pflaumenbäume aufpfropfen könnte und dann die Früchte Pflaufeln nennen würde? Oder gärtnerte Er doch Pflaumen-, Äpfel- und viele viele Bäume mehr?

    Ja, ich glaube auch daran und setze mich auch dafür ein und zwar dass wir in erster Linie uns als gleichwertige Menschen begegnen und das weder Jude noch Palästinenser, weder Schweizer noch Deutscher, oder wer auch immer, höher oder niederer zueinander und vor dem Ewigen stehen. Der Bund, oder Nichtbund macht uns bestimmt nicht g“ttwürdiger oder g“ttunwürdiger. Die Wurzel allem Seins liegt wohl im Ewigen und er ließ geschehen, dass alles was Wurzeln hat fruchtbar sein konnten und so Pflanze neben Pflanze gedeihen konnten und jede seine eigene Wurzel hat und wenn man genau hinschaut eben aus einer Wurzel zu erwachsen schien.

    Zu wissen, dass Pflaume und Apfel, vor unglaublich langer Zeit, einen gemeinsamen Ahnenbaum hatten und nun aber Pflaumen- und Äpfelbäume verschieden sind und teils nichts von der Einheit mehr zu spüren ist und teils Beides sich den Sonnenschein und das Grundwasser einander streitig machen, das kann zum Teil tatsächlich oft sehr traurig machen. Aber dies könnte eigentlich nur von Dauer und traurig machen, wenn wir annehmen würden, dass der Ewige eine Frucht von Beiden, oder gar eine Dritte, oder eine Andere bevorzugen würde. Oder die Plantagen selbst zwischen besseren und schlechteren Obstsortenbäume entscheiden würden, halt wirklich von Gut und Böse etwas verstehen würden.

    Fruchtbar ist unser Austausch sicherlich, auf jeden Fall aber für mich schon jetzt.

    Lehit Isaak

  6. #16
    Isaak Gast

    Standard

    Hallo Robert,

    dein Posting ist sehr interessant, aber dies sollte vielleicht doch eher in einem anderen Thread gepostet werden, da es tatsächlich und wie auch Alef schon geschrieben hat, das hiesige Thema verfehlt. Ich könne mir vorstellen dass du entweder einen passenderen Thread für dein wichtiges Anliegen suchst oder ein neuen Thread eröffnest, welcher vielleicht eine Titelüberschrift wie: Das Christliche dem Juden und Nichtchristen erklärt heißen könne. Das ist aber nur ein Vorschlag.
    Beantwortet könne dein Beitrag hier zwar auch werden, das aber entspräche dann schon einer zweiten Themenverfehlung.

    Gruß Isaak

  7. #17

    Standard

    Ich wünschte mir das in den "christlichen Forenteilen" genauso sachlich disskutiert würde wie hier und dort nicht alle hemmungslos ihr missfallen oder "pseudowissenschaftlichen Erkenntnisse" zum Ausdruck bringen und das Christentum schlicht als "Lüge" darstellen ohne Rücksicht auf die Gläubigen. Ich denke die wenigstens "Nicht Israelies oder Nicht Juden (meine nicht die Interessierten als sowieso wissbegierige)" kennen sich "wirklich" mit dem Judentum aus und sagen das auch. Doch viele denken, das was in Medien und durch "Bekannte" erzählt wird, berechtigt sie zu wissen was Christen glauben und zu meinen die Wahrheit gepachtet zu haben.

    Übrigens ist auch das Judentum, meines wissens nach, nicht die kompakte Einheit (verschiedenste Lehrer und ihre Anhänger, je nach Auslegungsumfang, sowie auch Kulte - Kabbala, bsp. Madonna) wie es manchmal den Anschein hat.

    Mag hier scheinbar fehl am Platz sein, doch ich sehe das nicht so.

    Man liest sich.

    Friede sei mit euch!
    Geändert von Robert (19.08.2008 um 15:53 Uhr)

  8. #18
    Isaak Gast

    Standard

    Robert, nicht du scheinst hier fehl am Platz zu sein, sondern dein Thema überstrapaziert möglicherweise das Hiesige.

    Aber möglicherweise kann ich ein Minimalstes erahnen, was dich vielleicht bewegen könnte und mag dir freundlich gesinnt etwas anvertrauen:

    Es ist äußerst und wirklich äußerst ungewöhnlich, dass religiös eher orthodoxe Juden, welche eben das Christliche als Lüge verstehen, in ein Christliches Forum vordringen würden und dort dem Christlichen hemmungslos ihr Missfallen oder "pseudowissenschaftlichen Erkenntnisse" zum Ausdruck zu bringen und das Christentum schlicht als "Lüge" darstellen würden, ohne Rücksicht auf die christlichen Gläubigen zu nehmen.
    Zumeist beschäftigen sie sich gar nicht mit dem Christlichen und wenn doch, dann würden sie Christen aus dem Weg gehen und nicht freiwillig in ein Christliches Forum eintauchen.
    Es könnte sein, dass es für dich sehr schwierig sein könnte, eher typisch Jüdisches, das sowohl in Richtungen antireligiös jüdische, oder ultraorthodox jüdische Ansichten geht, zu erkennen.
    Wenn dies dir ein Problem sein könnte und zwar typisch Jüdisches von eher untypisch Jüdischem zu unterscheiden, dann empfehle ich dir und das ist nur eine Empfehlung, lass die Beschmutzer Beschmutzen und die Christenheit als Lüge bezeichnen, denn scheinbar wissen sie nicht wirklich worüber sie Schreiben.
    Am Ende wissen sie vielleicht nur sehr wenig vom Christlichen und vielleicht auch nur sehr wenig vom Jüdischen.

    Vielleicht kannst du dich von ihnen abwenden und dich anderen zuwenden.

    Friede sei mit dir.

    Zurück zum Thema …

  9. #19

    Standard

    Danke Isaak,

    es tut gut freundliches zu lesen. Leider fällt es mir ziemlich schwer, ungerechtfertigte Behauptungen (in meinen Augen), besonders, wenn jemand versucht das mit "logischen" Mitteln zu begründen, schwer "links liegen zulassen" und hinweg zu sehen.

    Trotzdem danke.

    Friede sei mit dir!

  10. #20
    Registriert seit
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    281

    Standard

    Shalom Isaak

    Ganz herzlichen Dank für deine Ausführungen, dein persönliches Erleben hat mich dabei aber besonders bewegt. Nun irgendwie fällt es mir momentan sehr schwer hier im Forum zu schreiben, deshalb nur ein paar kleine Gedankensplitter meinerseits.

    Ja ihr müsst eine tiefe Sehnsucht nach Zion haben trotz aller Zwiespältigkeiten, die ja auch dort das Leben mit sich bringt. Nun ich muss das Erleben anderen Menschen ja auch nicht werten, hatte ich ja leider noch nie die Gelegenheit Israel zu besuchen und kam ich ja nur in Kontakt mit Juden die hier bei uns leben. Aber ich denke, du hast diese Gefühle sehr schön ausgedrückt.

    Du fragst, was der Sinn des Judentums sei? Was ist der Sinn einer Träne und des sonderbarem Gefühles im Herzen dazu, wenn man Lacht oder weint? Ist es Liebe?
    Nun vielleicht könnte ich es so ähnlich ausdrücken, wenn ich meine Sehnsucht nach dem Ewigen beschreiben möchte. Aber mir fehlen da wohl eher die Worte.

    Aus dem Erleben mit diesem Soldaten spüre ich eine grosse Zerrissenheit in eurem Volk, aber auch tiefe Verzweiflung heraus, so empfinde ich es schlimm, wenn natürlich auch nicht so unter gravierenden Umständen, das Benutzen von Bibelversen, welche Hass auslösen, zwecks was zu bestätigen aber ohne ein wirkliches Vertrauen in den Höchsten benutzt werden. Ich denke aber Hass kann nie in SEINEM Sinn sein. Und so wie kein Mensch Zion zu verteidigen braucht, müssen wir auch keinen Gott verteidigen.

    Entschuldige Helo, wenn ich dir noch nicht von den von dir erfragten Aufträgen des Jüdischen erzählen mag, denn ich will soeben, noch kurz einmal, vor meiner Haustüre fegen gehen.
    Schade, würde mich aber trotzdem interessieren, wie du das siehst!

    Vielleicht die Freiheit ungebunden sich dem Ewigen anzubinden, ob nun mit zur Hilfenahme oder ohne des Judentums?
    Diese Freiheit gelingt mir aber nur, wenn ich mich auch aus dem Alten, worin ich mich befinde Schritt für Schritt herauslöse (bei mir das Christentum) und mich auf diesen neuen Weg begebe. Aber es ist ein Ding der Unmöglichkeit im Alten zu bleiben und Neues zu wagen! Man bleibt gefangen drin. Man zappelt wie eine Fliege im Netz der Spinne, kommt nicht los, quält sich. So können auch Auseinandersetzungen in einem Forum mithelfen, seine Gedanken zu ordnen und loszulassen, was beschwert. Und so ist es durchaus befreiend den alten Baum auszureissen und ein neues Samenkorn in die Erde zu legen und zu spüren es wächst tatsächlich was Neues. Ein neuer Baum, der die Äste nach dem Ewigen ausstreckt, der endlich spürt, wenn ich nur DICH habe, wonach sollte ich da eigentlich noch fragen?

    Losgelöst von allen Religionen und allen Glauben sein zu können entspräche einem Menschenkind welches nicht sprechen gelernt hat, weil niemand mit ihm gesprochen hat und dennoch dieses den Ewigen kennen und leiben würde.
    Nun losgelöst von Glauben zu sein, das kann ich verstehen, aber weshalb Religion? Ich weiss zwar, dass die Definition von Religion Glaube gleichgesetzt wird, oder auch als Glaubensbekenntnis oder Gottesverehrung oder aber auch innerlicher Frömmigkeit. Aber sind das nicht zumeist von aussen aufgesetzte Formen, Hüllen? Glaube ist doch Beziehung zum Ewigen, Ihn in unser Leben einzubeziehen. Dann frage ich mich noch mehr, ob ich als Mensch so was brauche oder nicht besser aus allem was mir begegnet, das Gute schöpfe und das Schlechte verwerfe, möge mir der Ewige da beistehen.

    Ich kann eines einfach nicht verstehen, dass man Europäer immer gleich Christentum setzt. Wenn man Christentum als Kultur voraussetzt, dann finde ich das noch komischer. Haben doch die meisten Kinder hier, keine Ahnung mehr von der Bibel. Im Unterschied zu euch, wird im Christentum den Kindern kaum dieser Schatz an Geschichten weitergegeben.

    Nun meine Aussage über das Aufpfropfen kam wahrscheinlich etwas schlecht rüber, mein Mann hat mich schon darauf aufmerksam gemacht. Selbstverständlich kann man keine Pflaumen auf Apfelbäume pfropfen, aber andere Apfelsorten. Und weshalb sollte so was nicht gehen, wenn man doch aus den gleichen Quellen schöpft?

    Ja, ich glaube auch daran und setze mich auch dafür ein und zwar dass wir in erster Linie uns als gleichwertige Menschen begegnen und das weder Jude noch Palästinenser, weder Schweizer noch Deutscher, oder wer auch immer, höher oder niederer zueinander und vor dem Ewigen stehen.
    Mich freut es sehr, wenn du dich für solche Werte einsetzt, musste ich mit meinem Ausscheiden aus dem „extremeren“ Christentum erst mal so wieder richtig lernen, dass ich Menschen nicht nach ihrem Glauben klassiere. Nun vielleicht werde ich es nie ganz nachvollziehen können, weshalb der Ewige alles nebeneinander wachsen lässt. Aber meine Haltung ist in vielem so, dass ich denke, ER weiss und so wird es schon seine Richtigkeit damit haben.

    Ich möchte dir einfach danken für diesen wirklich guten Austausch!

    Liebe Grüsse


 

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