"Gut und Böse"?

[bonnie]

Mir begegnet in letzter Zeit immer wieder ein Thema, dass sich auf sehr extrem unterschiedliche Weise in menschlichen Köpfen festgesetzt zu haben scheint.
Gemeint ist, ganz grob formuliert, „gut und böse“ im Zusammenhang mit dem, was Menschen unterschiedlicher Herkunft, Abstammung oder gar Religion dazu als Moral verstehen.

Es ist dir gesagt

o Mensch, was gut ist und was der Herr von dir fordert: Was anders als Recht tun, Liebe üben und demütig wandeln mit deinem Gott?

(Micha 6.8)


Bitte versteh mich niemand falsch und doch rauschen da so einige Fragen durch meinen Kopf. Habt ihr vielleicht darüber schon mal nachgedacht?

„Recht zu üben…“ liegt die Unterscheidung zwischen „Recht und Unrecht“ im Menschlichen selbst verborgen? Ist der Begriff „Rechtsempfinden“ subjektiv? Sind "nur" die „biblischen Gebote“ damit gemeint? Gibt es in uns Menschen etwas, was wir eigentlich alle auf gleiche Weise für Recht empfinden sollten? Oder ist „Recht“ etwa von Erkenntnis abhängig? Ist „Recht“ so etwas wie „Moral“?
Gesetze eines Landes sind verschieden- was aber ist „Recht“, dass für alle Menschen ganz gleich wo auf dieser Welt gilt? Ist uns Menschen (ohne Unterschied) „Recht“ ins Innerste gelegt? Warum aber streiten wir dann darüber, was „Unrecht“ ist?

„…Güte zu lieben und bescheiden zu gehen mit deinem Gott.“
Kommt „Güte zu lieben“ aus dem Weg , der Beziehung zum Schöpfer? Oder für manche Menschen anders herum?
Ich persönlich glaube, dass es nur einen Schöpfer aller Menschen gibt- doch woher kommen dann so gravierend unterschiedliche Verstehensweisen über „Güte“, „Recht“ oder Moral? Würde die Beziehung eines jeden Menschen mit dem EINEN dahin führen, dass der Mensch „weiß“, was „gut“ ist, so würde doch jeder Mensch etwas in sich tragen, was dem des anderen Menschen ähnelt oder gar gleicht.
Sind die Gebote der Bibel nicht nur „schriftliche Grundpfeiler“ dessen, was wir Menschen in uns selbst und aus der Beziehung mit „Gott“ wissen?

Ich entdecke dann zwei Wege, wie Menschen da heran gehen-
Menschen, die sich bemühen, Gebote, Gesetze, Moral zu leben und enorme Kraft dahinein wenden.
Und Menschen, die aus einer einfachen Beziehung mit dem Schöpfer heraus, lernen, sich entwickeln, und Beziehungen, Liebe, Güte und „recht“ leben ohne es speziell zu planen.
Menschen, die Gebote nicht in heutiger Form wie wir vor Augen hatten, konnten in Beziehung leben und „ sich für das Gute“ entscheiden. (zb. Die Urväter vor der Gesetzgebung).
Tragen wir Menschen nicht irgendwie etwas in uns, was uns mit dem Schöpfer und Mitmenschen verbindet? Sagt das uns, was „Recht“ oder „Gut“ ist?

Wenn nur EINER „gut“ ist- ist unser Leben als Übungsstrecke gedacht, sich dem EINEN „Guten“ zu nähern?
„Gut und böse“ was für mich "gut" zu sein scheint, muss für meinen Nächsten nicht in gleichem Maß "gut" sein, oder? Liegt es überhaupt an uns Menschen, solche Einordnungen zu denken?


lg bonnie

[Jamie]

Ein Superthema.... Meine ich ernst, grad auch für Gläubige. Denn sie werden oft genug damit konfrontiert, insbesondere, wenn sie mal wieder...... (Fehlerhaftigkeit der Menschen) von anderen für eben ihr Versagen (=böse) gerügt werden.

Sind sie dann wie ich psychisch krank und machen schon allein dadurch noch mehr Fehler, sieht die Sache ganz übel aus.

Mein weiser alter Pastor, den ich schon mal zitierte, meinte einst etwas zynisch dazu - und ich denke, er hat Recht: "Diejenigen, die am "besten" wissen, wie Christen zu sein haben, sind die Ungläubigen".

Denn es ist so - wir werden weniger von Gott, der Seinen Sohn gab zur Sühne unserer Unfähigkeit, perfekt zu sein, an unseren (Un)Taten gemessen als denn von unserer Umwelt.

Mir sagte einmal ein Mitmensch - und ich werde diesen Satz nie vergessen, denn er hat sich tief in meine Seele eingebrannt -: "Wenn alle Christen SO sind wie du, dann will ich keiner sein"......

Eine ungeheure Last - aber auch eine ungeheure Verantwortung.

[Sunigol]

Warum aber streiten wir dann darüber, was „Unrecht“ ist?

Weil wir den Rest des Satzes übersehen: Liebe und Bescheidenheit.

Das heißt nicht, dass wir vor lauter Liebe und Bescheidenheit jedes Unrecht durchgehen lassen sollen. Aber das andere Extrem (aus Prinzip auf sein Recht pochen - oder auf das, was man für sein Recht hält) ist auch falsch. Es kommt darauf an, alle drei in Einklang zu bringen.

[bonnie]

@Jamie

Denn sie werden oft genug damit konfrontiert, insbesondere, wenn sie mal wieder...... (Fehlerhaftigkeit der Menschen) von anderen für eben ihr Versagen (=böse) gerügt werden.

Ich selbst tue mich schon schwer, wenn menschliches Versagen (eher Fehler) mit =böse gleichgesetzt wird. Warum aber, liebe Jamie ist es so, dass "besonders Gläubige" damit konfrontiert werden? Sind die Erwartungen höher? Müssen Menschen, die "religiös" oder "gläubig sind" "besser sein", als andere Menschen?
Wer sagt das? Oder setzen Gläubige diesen Maßstab an sich selbst höher?

Eine ungeheure Last - aber auch eine ungeheure Verantwortung.

diese "Last" fürchte ich kann auch erdrücken. Sein Leben bestmöglich zu leben mit dem Schöpfer und den Mitmenschen ist das nicht Verantwortung genug? Hat diese Verantwortung nicht jeder Mensch zu gleichen Teilen, ganz gleich welchen Glaubens oder welcher Religion?
Ich kann mir nicht vorstellen, dass Menschen, "nur weil jemand Christ ist", erwartet, dass man nur "gut" und perfekt ist, oder hast du das so erlebt?

@sunigol

Weil wir den Rest des Satzes übersehen: Liebe und Bescheidenheit.

hm, naja in Micha 6,8 liegt da eine gewisse Reihenfolge vor, glaube ich. "Demut oder Bescheidenheit" steht hier erst mal im Wandel mit dem Schöpfer, oder? andere Ebene eventuell hier im Zusammenhang?

Liebe beinhaltet für mich eigentlich auch eine gewisse "Gerechtigkeit", also "Recht" oder Ordnung- aber vielleicht verstehe ich "Recht" auch anders, weil ich das nicht zuerst und überhaupt in unmittelbarer Verbindung mit "gut und böse" sondern mit Ordnung und Frieden bringe? Gibt es nicht ein "gleiches Recht für alle Menschen vor dem Schöpfer"?

lol ich habe heute den "Fragezeichentag" ;-)

lg bonnie

[Sunigol]

hm, naja in Micha 6,8 liegt da eine gewisse Reihenfolge vor, glaube ich. "Demut oder Bescheidenheit" steht hier erst mal im Wandel mit dem Schöpfer, oder? andere Ebene eventuell hier im Zusammenhang

Oho. Das Recht ist tatsächlich zu üben, bei der Güte genügt es, sie zu lieben (mit oder ohne praktische Konsequenzen), und Bescheidenheit gilt zwar im Umgang mit Gott, aber nicht gegenüber Mitmenschen? Dieser Deutung würde ich mich eher nicht anschließen wollen. Ich sehe keine vorgegebene Reihenfolge, für mich sind die drei grundsätzlich gleichberechtigt.

Natürlich sind in einer konkreten Situation nicht alle gleich wichtig. Dann muss ich die Gewichte so verschieben, dass mein Handeln aus der Situation das Beste macht. Was "das Beste" ist? Da muss ich mein Gewissen fragen. Dafür ist das da.

Liebe beinhaltet für mich eigentlich auch eine gewisse "Gerechtigkeit", also "Recht" oder Ordnung

Gerechtigkeit ist stark vom Standpunkt abhängig. Was gerecht ist und was nicht, das sind die schwierigsten Fragen überhaupt. Gerechtigkeit ist daher weder mit Recht noch mit Liebe grundsätzlich deckungsgleich. Es gibt immer Gegenbeispiele, wo es das eine ohne das andere gibt.

[bonnie]

Oho. Das Recht ist tatsächlich zu üben, bei der Güte genügt es, sie zu lieben (mit oder ohne praktische Konsequenzen), und Bescheidenheit gilt zwar im Umgang mit Gott, aber nicht gegenüber Mitmenschen?

... ich frag mal vorsichtig nach- kann es sein, dass du meine Worte darin jetzt überspitzt und leichte Ironie da mitklingt?
sry wenn dem so ist, ist es nicht mein Ding und wenn nicht, dann auch sry weil ich es so "lese"

bonnie

[Sunigol]

Ironie bestimmt, Bonnie. Ob es überspitzt ist, das sag du mir. Wie war das denn gemeint mit der Reihenfolge, und "Bescheidenheit erst mal im Wandel mit dem Schöpfer"?

Gruß,
Sunigol

[bonnie]

Ironie bestimmt, Bonnie. Ob es überspitzt ist, das sag du mir. Wie war das denn gemeint mit der Reihenfolge, und "Bescheidenheit erst mal im Wandel mit dem Schöpfer"?

vielleicht war das Thema ansich für dieses Forum ungeeignet...
vielleicht ist es mir nicht gelungen, meine Fragen oder Gedanken ausdrücklich genug zu formulieren...

ich weiß es nicht, nur eines weiß ich, ich war weder auf Ironie (an dieser Stelle des Austauschs) noch auf Wortdreherei oder ähnliches aus, da sich mein Denken eher um normale Lebenserfahrungen und Austauch dreht.

Ich lasse das einfach so stehen und beginne eben nicht, zu erklären, dass sich das (wie auch wohl deine Äußerung) auf die Micha- Stelle bezog :-)
...

manchmal ist es kein guter Zeitpunkt, Ort oder was auch immer, um sich einfach und verständlich miteinander auszutauschen.

es ist wie es ist

bonnie

[anonym002]

Hallo Bonnie

„gut und böse“ ist schon relativ, je nach Prägung, Erziehung, Religion in der der Mensch aufgewachsen ist dun sich entwickelt.
So betrachtet ist es das subjektive Rechtsempfinden aus der Sicht des einzelnen Menschen.


Im Abschnitt von Micha geht es aber nicht darum, sondern es ist ein Rechtsstreit mit Gott und dem Volke Israel, welches er aus Ägypten geführt hatte, wo Gott sich dem Volke geoffenbart und ihm die Ordnungen gegeben hatte. So im kurzen Kontext betrachtet geht es also um das Verhältnis zwischen Gott und dem Menschen in diesen Leitplanken, oder in der Ausführung dieser Gesetze.

Dabei wird dem Volke Balak und Bileam vorgeführt, die das Volk Israel fremder Lehre verführen wollten und es auch taten. Fremde Götter, fremde und heidnische Gotteslehre, fremde und heidnische Bräuche. Es werden die Ordnungen anderer Völker gehalten.

Es geht darum, wie der Mensch vor Gott treten kann. Soll es mit Opfern sein? Kälber und Widder? Öl oder gar den Erstgeborenen? Mit grossen Glaubensbekenntnissen oder (Erlöser-) Werke anderer?

Dazwischen die „Frage“ Gottes: „Man hat dir mitgeteilt, o Mensch, was gut ist. Und was fordert JHWH von dir, als Recht zu üben und Güte zu lieben und demütig zu gehen mit deinem Gott?“

Dieses Rechtüben meint natürlich nicht etwas Losgelöstes von dem Recht Gottes, was er dem Volke Israel gegeben hatte, sondern es ist innerhalb dieser Weisung. Es warnt aber auch vom verschieben innerhalb dieses Rechtes, dass Opfer übergewichtet werden, weil es fromm aussieht, auf kosten der Mitmenschlichkeit. Davor warnen die Propheten an manchen Stellen.


Hier klagt Gott nicht an, dass sie nicht alles bis aufs i-Pünktchen einhalten, nein, er klagt an, dass anderer Rat wertvoller erachtet wird. So ist das überhaupt kein „gehen mit Gott“.

Das „Gehen mit Gott“ ist ein abwägendes Verhalten in der Verantwortung vor Gott. Es ist nicht ein „Erfüllen“ des Gesetzes um des Gesetzes willens, sondern dieses gibt Leitplanken, Orientierung für die eigene Verantwortung.

Daraus ergibt sich dann diese Beziehung zwischen Mensch und dem Ewigen, dem Schöpfer, woraus wieder das handeln im Alltag erwächst. Also Übungsstrecke…

Wahrscheinlich haben wir schon ein gewisses Mass an Rechtsempfinden in uns. Bei kleineren Kindern kann man das in einer gewissen Phase auch gut sehen. Aber mit der Zeit wird der Egoismus zu gross und der Weg führt dann diese Richtung. So denke ich schon, dass der Mensch auch so, wenn er dies erkennt, zu einem guten Leben kommt, im „Recht üben ….“

Und es ist schon auch so, was für den einen recht und gut ist, ist für den anderen schädlich.......

[Provisorium]

Liebe bonnie,

ich will mal versuchen mit nur wenigen Sätzen, auf Deine einzelnen Fragen eine Antwort zu finden. Sozusagen ein Stückweit losgelöst von dem von Dir zitierten Bibelvers.

„Recht zu üben…“ liegt die Unterscheidung zwischen „Recht und Unrecht“ im Menschlichen selbst verborgen?

Ich denke schon. Recht und Unrecht wird im Menschen, in der Auseinandersetzung mit anderen Menschen, als Recht und Unrecht definiert. Das heißt das beide Begriffe nicht starr und unumstößlich für alle Zeiten feststehen, sondern immer wieder neu definiert und mit Inhalt gefüllt werden müssen.

Ist der Begriff „Rechtsempfinden“ subjektiv?

Ganz bestimmt, will ich meinen. Schon allein weil Du nach dem Empfinden fragst. Aber auch der Rechtsbegriff an sich lässt sich aus unserer menschlichen Perspektive heraus nur sehr unzureichend objektivieren. Trotzdem gibt es natürlich objektiv zu beurteilende Verstöße gegen geltendes Recht. Ein Mord ist ein Mord und verstößt gegen gültiges Gesetz und ist deshalb nicht allein ein subjektiver Rechtsverstoß, oder subjektives Unrecht.

Sind "nur" die „biblischen Gebote“ damit gemeint?

Das hat Alef besser erklärt, als ich es könnte.

Gibt es in uns Menschen etwas, was wir eigentlich alle auf gleiche Weise für Recht empfinden sollten?

Sollten wäre wünschenswert, aber aufgrund der Subjektivität jedes Menschen ist sich jeder auch zunächst einmal selbst der nächste. Kants "kategorischer Imperativ", oder ähnlich, das Gebot "was du nicht willst das man dir tut, das füg' auch keinem anderen zu", wird aber glaube ich ganz allgemein als Recht empfunden.

Oder ist „Recht“ etwa von Erkenntnis abhängig?

Ich denke schon. Denn je mehr Informationen (Erkenntnis) ich habe, um einen Rechtsstreit zu beurteilen, desto eher bin ich dazu in der Lage, die Situation auch objektiver zu betrachten. Ein reiner Indizienprozess kann schnell mal ungerecht werden.

Ist „Recht“ so etwas wie „Moral“?

Moral bestimmt vielleicht ein Stückweit was Recht sein sollte, aber sie kann nicht wirklich Recht sein, weil die Moralvorstellungen sehr unterschiedlich sein können und welche wäre dann Recht? Aber Kant erkannte im Menschen so etwas wie ein moralisches Gesetz: http://my.yetnet.ch/dergutemensch/seite/kant/gesetz.htm

Gesetze eines Landes sind verschieden- was aber ist „Recht“, dass für alle Menschen ganz gleich wo auf dieser Welt gilt?

Das berührt Deine Frage nach dem "alle auf gleiche Weise empfundenen Recht" weiter oben.

Ist uns Menschen (ohne Unterschied) „Recht“ ins Innerste gelegt?

Vielleicht wie Sunigol schon meinte in Form des Gewissens? Aber ich vermute da hat einerseits nicht jeder den gleichen sensiblen Zugang/Kontakt zu und andererseits glaube ich auch, dass das Gewissen subjektiv geprägt ist. Wenn jemandem einmal selbst Unrecht widerfahren ist, hat er eventuell(!) nicht mehr so starke Gewissensbisse ähnliches Unrecht zu begehen. Das muss aber sicher nicht so sein.

Jedenfalls Warum aber streiten wir dann darüber, was „Unrecht“ ist?

Ich glaube weil Unrecht als Unrecht empfunden wird und wir eine Sehnsucht nach Gerechtigkeit haben. Der Grundsatz der Gleicheit aller Menschen ist teuer erkauft worden und uns lieb und teuer.

Kommt „Güte zu lieben“ aus dem Weg , der Beziehung zum Schöpfer? Oder für manche Menschen anders herum?

Sowohl als auch. Man muss nicht an Gott glauben um Güte zu lieben. Aber natürlich kann gerade aus der Liebe zu Gott auch Güte erwachsen. Aber allein dafür, dass wir moralische und gütige Wesen sein sollen, braucht man meiner Meinung nach keinen Gott.

Ich persönlich glaube, dass es nur einen Schöpfer aller Menschen gibt- doch woher kommen dann so gravierend unterschiedliche Verstehensweisen über „Güte“, „Recht“ oder Moral?

Ich glaube so gravierend unterschiedlich sind die Verstehensweisen gar nicht. Zunächst hat jeder einmal sein "Gut und Böse", aber das wird dann mit unterschiedlichem Inhalt gefüllt. Im Krieg bringen sich die gegnerischen Parteien gegenseitig um und sind jeweils davon überzeugt, dass der Gegner der Böse ist. Darin sind sie also eins. Aber die Konsequenz daraus hat trotz dieser Einigkeit eben zur Folge, dass man sich gegenseitig umbringt. Und beide denken auf gleiche Weise, dass sie damit im Recht sind und ihnen Unrecht widerfährt.

Würde die Beziehung eines jeden Menschen mit dem EINEN dahin führen, dass der Mensch „weiß“, was „gut“ ist, so würde doch jeder Mensch etwas in sich tragen, was dem des anderen Menschen ähnelt oder gar gleicht.

Ich persönlich glaube nicht, dass es die Moral, unsere Vorstellung des Guten ist, die uns mit dem EINEN verbindet, sondern unser innerstes (eben substantielles) Wesen.

Sind die Gebote der Bibel nicht nur „schriftliche Grundpfeiler“ dessen, was wir Menschen in uns selbst und aus der Beziehung mit „Gott“ wissen?

Die schriftlichen Grundpfeiler und Gebote der Bibel sind zumindest von Menschen geschrieben worden, die eine Beziehung zu Gott empfunden hatten. Insofern ja.

Tragen wir Menschen nicht irgendwie etwas in uns, was uns mit dem Schöpfer und Mitmenschen verbindet? Sagt das uns, was „Recht“ oder „Gut“ ist?

Ich persönlich glaube daran, dass wir Menschen sowohl mit dem Schöpfer, als auch mit den Mitmenschen substantiell verbunden sind und sich im gemeinsamen Lebensvollzug dann aus dieser Verbundenheit heraus auch unser "Gut und Recht" entwickelt. Das ist aber ein zeitgeistiger und sich entwickelnder, fortschreitender Prozess.

Wenn nur EINER „gut“ ist- ist unser Leben als Übungsstrecke gedacht, sich dem EINEN „Guten“ zu nähern?

Übungsstrecke halte ich für nicht so das richtige Wort. Leben ist meiner Meinung nach Selbstzweck und deshalb, so denke ich, auch nicht allein wegen der Annäherung zum Guten gedacht. Aber natürlich sind wir während unseres Lebens bemüht das Gute zu tun. In aller Regel jedenfalls.

„Gut und böse“ was für mich "gut" zu sein scheint, muss für meinen Nächsten nicht in gleichem Maß "gut" sein, oder? Liegt es überhaupt an uns Menschen, solche Einordnungen zu denken?

Laut Bibel kam die Vorstellung von "Gut und Böse" ja erst nach dem Sündenfall in die Welt, aber jetzt ist sie Teil dieser Welt und insofern müssen wir glaube ich schon in solchen Einordnungen denken. Aber wie Du ja bereits selbst sagtest, ist das, was für den einen gut ist, für den anderen vielleicht böse. Wir sind da aber stark miteinander verbunden. Z.B. begegnet uns in Deutschland vieles was wir als gut empfinden nur deshalb, weil wir uns dessen ein Stückweit auf Kosten anderer (Menschen, Natur...) "bemächtigt" haben - z.B. unser Wohlstand. Deshalb müssen wir meiner Meinung nach aber nicht zwangsläufig auch die Bösen sein. Aber es sollte uns schon bewusst sein, dass wir auf diese Weise miteinander verbunden sind und dann sind wir sehr schnell, neben der Frage nach "Gut und Böse", bei der Frage nach der Gerechtigkeit angelangt.

LG
Provisorium

PS: Zum Schluss ein kleiner Buchtipp von mir: Vielleicht hast Du es ja auch schon gelesen, weil es ja sehr bekannt ist. Und zwar würde ich Dir zu diesem Themenkomplex Dostojewskis "Schuld und Sühne" empfehlen. Tolles Buch!