Wohin entwickelt sich das Christentum?

[Provisorium]

Was sind denn die "jüdischen" Wurzeln? Ist "das" Judentum ein homogener Block, der einst vom Himmel fiel? Oder ist "das" Judentum nicht vielmehr auch heterogen und auf und aus den Boden anderer Religionen und Kulte hervorgegangen?
Von welcher Art Wurzel ist da die Rede?

Das wird sicher jeder Gläubige anders sehen. Jesus kam nun einmal als Jude zur Erkenntnis, dass er mit Gott eins ist, da ist es nicht weiter verwunderlich, dass er seine Einheit mit Gott eben auch auf Grundlage der jüdischen Tradition interpretierte. Solche Erfahrungen interpretiert man immer auf Grundlage des zeitgeistigen oder religiösen "Mainstreams" (schlechtes Wort dafür! Weiß gerade kein besseres. Ist schon spät...).

Aber natürlich hat auch das Judentum seine Geschichte. Der Schöpfungsbericht geht auf die alten Sumerer zurück, die Geschichte Nohas kennt man auch schon aus dem Gilgamesch Epos... Wir sind alle Kinder unserer Eltern...

Eben dies scheint mir typisch für Religionen und Kulte zu sein. Für das Christentum, das Judentum, den Islam. Nicht anders als für Hinduismus, Buddhismus, Jainismus. Oder all die neopaganen Bewegungen.

Absolut! Überall stellt sich der Mensch in Beziehung zu einem Größeren, zu Gott. Auch wenn er es nicht immer Gott nennt...

Sofern ich mit Christen zu tun habe, kann ich nur sagen, dass der Umgang mit ihrer Religion in den letzten zehn(?) Jahren offener und offensichtlicher geworden ist. Ob sie nun jüdischer werden wollen ... keine Ahnung. Auffällig finde ich die steigende Anzahl an Autoaufklebern, die einen evangelikalen, fraglich fundamentalistischen Hintergrund vermuten lassen.
Es liegt mir fern Christen sagen zu wollen, wie ihre Religion aussehen sollte. Ein jeder möge nach seiner Fasson leben.

Das ist schön! Mich treibt nur die Sorge, dass der Glaube eben fundamentalistischer, radikaler werden könnte und in der Folge auch intoleranter und gewalttätiger.

LG
Provisorium

[Jamie]

IST er das nicht, Prov? Intolerant (im positiven Sinne, meine ich)?

Wenn da unser Herr kommt und ganz kla rund unmissverständlich sagt: "ICH bin der Weg, die Wahrheit und das Leben und NIEMAND kommt zum Vater außer durch MICH" - kann es eine größere "Intoleranz" geben (nenne ich es nun einmal so, wie ich se empfinde: Komposmisslosigkeit)?

Nur die Gewalttätigkeit - die gehört nicht zu Jesus, denn auch wenn er von Spaltungen in Familien sprach, so hat er selbst doch Gewaltlosigkeit gepredigt und gelebt. Und DAS sollten wir uns zu eigen machen - das wie aber eben auch diese Kompromisslosigkeit (die NICHTS mit "Intoleranz" zu tun hat! Ich habe eine muslimische Schwiegertochter und liebe sie sehr und wir achten einander trotz unserer Glaubensunterschiede) , dass es für Christen nur diesen EINEN Weg geben kann:

Jesus Christus.

LG

Jamie

[Padma]

Ja , bitte bitte teilt euch alle diesbezüglich doch mal mit. Ihr müsst doch auch Vorstellungen haben, Träume, Sehnsüchte. Die dürfen, nein, müssen doch auch sein!
Wie kann, wie wird es sich entwickeln, das, was sich Christentum nennt und sich auf diesen Jesus beruft?
Ich würde mich sehr über noch weitere Gedanken dazu freuen!

Meine Gedanken dazu:
Was mir im Christentum, in der Form wie es heute gelebt wir, fehlt, ist das konkrete Durchdenken und zu Ende Denken bestimmter Fragestellungen, die sich bei jedem Menschen im Leben irgendwann auftun, zB die Sinnfrage oder der Umgang mit erlebter Negativität.

Was ich da von christlicher Seite erlebe und was mir 'sauer aufstösst', ist, dass zwar einerseits die Problemstellungen sehr ernst genommen werden, ein grosses Problembewusstsein da ist - dann aber 'die Lösung' einfach ohne Bezug irrational und unreflektiert dazu 'gesetzt' wird in einer 'religiösen' symbolbeladenen Sprache, irgendwie nach dem Motto: "friss oder stirb", "das musst du halt nun mal so glauben".
Als ob das Weiterdenken ein Tabu wäre , der menschliche Verstand beim Glauben ausgeschaltet werden müsste, weil er einen letztlich nur in die Irre führen kann.

Ich würde mir da mehr Offenheit wünschen und ein Vertrauen darauf, dass es viel mehr Dinge und Zusammenhänge gibt, die auch mit unserem Verstand begreifbar sind, und den Mut, diese auch zu durchdenken - bis zu den Grenzen, an denen der menschliche Versand dann doch 'kapituliert' und sich in seiner eigenen Begrenztheit erkennt. Das führt dann in ein noch grösseres Staunen angesichts dem Hauch einer Ahnung von der Grösse Gottes, die mit dem Verstand eben nicht zu fassen ist und deshalb in so paradoxe Aussagen mündet, wie sie in der christlichen Mystik geläufig sind: also Gott als "überseiendes Nichts' oder Überhelles Dunkel' zu bezeichnen. Dabei wird versucht, bei aller 'Annäherung', gleichzeitig auch immer die grundsätzliche Differenz mit zu reflektieren und so das Gesagte in seiner Relativität bewusst zu halten.

Und man sollte sich selbst - als den Reflektierenden - auch in seiner Relativität stets bewusst halten. Dass man mit dieser Reflexion zwar dem eigenen dringenden Bedürfnis nach "mehr Verstehen" folgt, aber im Grunde eigentlich auch nicht 'weiter' gelangt, als jemand, der einen ganz einfachen, kindlichen Glauben uneingeschränkt von Herzen leben kann. Denn gerade die geistigen Höhen, in die uns der Verstand führen kann, verleiten uns auch allzu leicht zu einer Arroganz; und wenn dann die 'Relativität' aller menschlichen Erkenntnis mehr und mehr aus dem Bewusstsein schwindet, entfernt man sich von der Wahrheit und von Gott.

[Provisorium]

Hat uns Gott nicht dieses Geschaffene gegeben, nicht um es zu lassen, sondern es zu gebrauchen und zu bewahren?

Uii, ich merke gerade, dass ich auf diese Bemerkung noch gar nicht richtig eingegangen bin und dabei ist das natürlich eine ganz entscheidende Frage. Deshalb einige Gedanken dazu.

Wie Eckhart, glaube auch ich, dass die Welt nicht in einem einmaligen Akt zu einem ganz bestimmten Zeitpunkt geschaffen wurde, sondern Gott schafft sie weiterhin und ohne Unterlass in einem ewigen "Nun". Man könnte auch sagen er hält sie im Sein oder verleiht ihr Sein, ganz wie man mag und man sich das am besten vorstellen kann. Jedenfalls ist Gott dieser Welt und der weltlichen Strukturen völlig transzendent, er hat in dieser Welt kein Sein, er ist darüber.

Das richtig zu verstehen ist ganz außerordentlich wichtig, weil daraus folgt, dass diese Welt, das, was wir als real betrachten (betrachten müssen) nicht in der Form real ist, dass es in sich selbst Substanz hätte, die in einem Realismus nun aber einmal absolut nötig ist. Die Substanz liegt aber in Eckharts philosophischer Spekulation nicht in der Welt, sie hat hier kein Sein, denn Sein und Substanz hat allein der zeitlose Gott, der Rest ist nur geschaffen, kreatürlich und vergänglich (das Vergänglich zumindest ist ja auch augenscheinlich).

Der Gedanke ist allerdings nur sehr schwer auszuhalten, weil er letztlich besagt, dass das, was wir hier auf Erden erleben gar nicht wirklich real ist, sondern vielmehr so etwas wie ein Abbild (der Witz dabei ist, dass die String Theorie und Erkenntnisse der Quantenphysik das durchaus auch Nahe legen). Plotin, der als erster gelehrt hatte, dass die Seele auch die Materie erst hervorbringt, hat es übrigens deshalb zeitlebens abgelehnt, gemalt, oder in Stein gemeißelt zu werden. Er meinte es sei lächerlich ein Abbild vom Abbild zu machen. Das nur nebenbei und weil ich es echt witzig finde...;-)

Zurück zum Thema: Eckhart meint also, Gott erschafft die Welt in einem ewigen "Nun", sie geht sozusagen aus seinem Seelengrund hervor. Weil dieser Seelengrund (Eckhart nennt es manchmal auch den Abgrund Gottes) aber dieser Welt in Gänze transzendent ist, können wir diesen nicht erkennen (deshalb auch negative Theologie). Aber sollte die Welt tatsächlich so beschaffen sein, also quasi geistig und die Seele bringt tatsächlich diese ganze Welt hervor, dann ist die Welt also im Erkennen geschaffen und dann müsste dieser innerste, geistige, seelische Prozess zum Aussetzen gebracht werden können.

Das ist das Ziel des "Lassens". Das bildlose erkennen Gottes durch das Lassen aller Bilder und dem vollständigen Zunichtewerden aller Erkenntnisstrukturen. Das Lassen bezieht sich also nicht in dem Sinne auf diese Welt, dass wir sie nicht gebrauchen, gestalten und bewahren sollten, das müssen wir sogar, es ist ja schließlich das Bild in das uns Gott hineinversetzt hat und nur in diesem Bild hat unser kreatürliches Sein sein Sein. Aber dieses kreatürliche Sein ist eben nur geschaffen und vergänglich. Eckhart will uns davor bewahren uns darin zu verstricken, indem wir daran mit aller Macht festhalten. Es wäre ihm nur haschen nach Wind (hat das nicht Salomon so ausgedrückt?).

Unser substantielles Sein ist nicht in dieser Welt, sondern allein in Gott. Die geschaffenen, weltlichen Strukturen (in denen wir leben müssen, ganz klar!) versperren uns sozusagen den Blick auf Gott, wenn wir sie absolut setzen. Die Welt des Dualismus ist nur Abbild, eigentlich ist sie nicht real. Das substantielle Sein ist allein in der Einheit Gottes und dem können wir gewahrer werden, wenn wir mit Jesus lernen von allem Kreatürlichen und Geschaffenen zu lassen und unser Leben vom Tod heraus begreifen (dahingehend hatte ich an anderer Stelle ja mal ein Gleichnis Jesu ausgelegt).

Mir persönlich sind diese Gedanken allergrößte Süßigkeit und Trost. Denn ich darf in einer Welt leben, in der der Schmerz und das Leid vorübergehen wird und also sagte auch Jesus "seid Vorübergehende" (Thomasevangelium Logie 42 - iiiihhhh Gnosis...;-)). Ich fühle mich durch diese Gedanken dazu befreit anderen Menschen wirklich ein Segen sein zu können, denn ich kann ihnen ja wirklich gut tun, ihnen Freude bereiten und Lächeln in ihre Gesichter zaubern und da, wo das Leid sich festgesetzt hat, wird es sich schlussendlich doch lösen müssen, denn substantiell in Gott hat es kein Sein.

So darf ich, solange ich in diesen weltlichen Strukturen wandle, helfen die Welt ein bisschen schöner zu machen, ohne an ihr hängen zu müssen und das ist es, was Gott meinte, als er uns die Erde untertan machte und uns mit ihrer Bewahrung beauftragte...

LG
Provisorium

[Provisorium]

IST er das nicht, Prov? Intolerant (im positiven Sinne, meine ich)?

Wenn da unser Herr kommt und ganz kla rund unmissverständlich sagt: "ICH bin der Weg, die Wahrheit und das Leben und NIEMAND kommt zum Vater außer durch MICH" - kann es eine größere "Intoleranz" geben (nenne ich es nun einmal so, wie ich se empfinde: Komposmisslosigkeit)?

Ja Jamie, ich verstehe was Du meinst und so wie Du es ausdrückst, drücken es auch die meisten Christen aus, die ich kenne. Sie haben etwas für sich gefunden, das die absolute Wahrheit sein muss. Sie erleben und erfahren das so und also tragen sie es auch als Lehre in die Welt...

LG
Provisorium

PS: Hab' Dich und die Losungen gestern vermisst...:-)

[anonym001]

Hallo Provisorium

Lol, das mit der Gnosis hatte ich nur geschrieben, weil wir von „Erkenntnis“ sprachen.

Die „Herzenshaltung und Herzensbildung“ ist natürlich auch etwas sehr individuelles, und auch extrem der Erziehung, Kultur, Tradition und Religion unterworfen. Schon da merkt man, dass das Herz geprägt ist, und es fragt sich, WIE man nun den rechten Blick zu Gott hat.
So meint selbst ein Terrorist, der sich und andere zB für Allah in die Luft sprengt, ebenso die rechte Herzenshaltung zu haben, und will dann Allah mit seiner Tat ehren.
Also es muss da schon etwas konkreter sein, und das hat Gott ja irgendwie mit dem jüdischen Volke und den seinen Geboten Leitplanken gegeben.

So denke ich nicht, dass es Gott unberührt lässt, was der Mensch sich für ein „Bild“, oder besser gesagt Vorstellung von ihm macht, da er ja eine Beziehung zum Menschen als Individuum will und diese Vorstellung von ihm auch sehr prägend für das Miteinander runter uns Menschen ist.

Mein Glaube… also wenn ich so ein biblischer chr. Fundamentalist wäre, könnte ich hier bei den Gnadenkindern nicht Admin sein, würde ich auch von hier weggehen. Und so gibt es nicht in dem Sinn DAS Christentum. Extremen bin ich meist skeptisch eingestellt, wie eben auch zu solchen Aussagen über Jesus, dass nur er gerade er der Weg sein soll und ohne ihn nichts gehen würde. Der Mensch neigt nun mal dazu, immer etwas zu Verglorifizieren und dadurch zu entstellen, ob in Kirche oder auch schon die damaligen Schreiber.
Wenn ich dich so lese, passt du ja auch nicht so sehr in das Schema des Christentums.


Als Juden Jesus vorwarfen, dass er sich mit der Bezeichnung „Gottessohn“ (was ja in heutiger Zeit auch wieder anders verstanden wird, als dazumal), so relativierte er diese mit der Aussage und dem Zitat aus einem Psalm, dass der Mensch selber ein Sohn des Höchsten sei, ja selbst sogar ein „Gott“ sei. Darin sehe ich die starke Aussage Jesu, im Bewusstwerden der Stellung des Menschen vor und mit Gott (nb. so wird es auch im Judentum gelehrt, und wenn Christen zurück zu den „Wurzeln“ wollen, merkt man, dass so manch christliches im Wege steht). Leider ist es aber genau die Kirche mit all ihren Lehren, die dies dem Menschen so mehr oder weniger wieder aberkennt (das wäre auch das Thema).
Wenn nun das Christentum es als unabdingbar gemacht hat, nur gemäss ihrer Lehre eine mögliche Gottesbeziehung zu bekommen, so hat es sich selbst einen Weg gelegt, um andere aus einer Gottesbeziehung auszuschliessen, sich eine Exklusivität gegeben, was wohl kaum der Lehre jenes Juden Jesus entspricht, dem man dabei folgen will.


Mit Gott „eins“ sein, wie geht das wirklich? (Wie viele Fernsehprediger, Bischöfe usw behaupten das von sich? Wäre auch ein Thema lol )
„Eins sein“ bedeutet für mich Harmonie, Gemeinschaft, Übereinstimmung, Friede usw, aber nicht Gleichartigkeit. Ich bin mit meiner Frau „eins“, aber nicht gleich im Sein. Das Christentum hat nun aber Jesus zum gleichartigen Gottes gemacht und ins Zentrum gestellt. Ein Weg ist für mich nicht das Ziel.
Dieses „Eins Sein“ wird dann wiederum individuell (je nach Prägung). So kann ich mich mit Gott eins fühlen, ob ich nun in der Bibel lese, ein gutes Zitat sonst wo entdecke, oder mit Menschen ein gutes Gespräch habe, oder, was ich sehnlichst wieder herbei wünsche, im Garten so kleine Setzlinge stecke und einfach über all das staune, wie es wieder wird usw (auch wenn der Hagel ab und zu alles wieder vernichtet). Da brauche ich keine Worte.
So würde ich mich nicht substantiell vereint fühlen (weder mit Gott noch Jesus noch einem „Leib Christi“, was ja alles nur Schlagworte sind), sondern empfinde viel mehr die individuelle Liebe Gottes mit mir oder zu anderen, ein Nahesein, eine Geborgenheit.


Aber nun mal genug geschrieben…

[Padma]

Ja , bitte bitte teilt euch alle diesbezüglich doch mal mit. Ihr müsst doch auch Vorstellungen haben, Träume, Sehnsüchte. Die dürfen, nein, müssen doch auch sein!
Wie kann, wie wird es sich entwickeln, das, was sich Christentum nennt und sich auf diesen Jesus beruft?
Ich würde mich sehr über noch weitere Gedanken dazu freuen!

Und ich hatte das als ernst meinte Frage verstanden.
Sorry, wollte die Diskussion nicht stören ....

[anonym001]

Sorry, wollte die Diskussion nicht stören ....

Du hast doch nicht gestört, sondern zum "Reichtum" beigetragen...

[Provisorium]

Und ich hatte das als ernst meinte Frage verstanden.
Sorry, wollte die Diskussion nicht stören ....

Die Frage ist auch ganz ernst gemeint.
Du musst bitte entschuldigen, wir sind nur kurz vom Thema abgewichen, weil es mir immer so schwer fällt meinen Standpunkt in wenigen Sätzen klar zu formulieren...

Aber das Thema ist ganz klar "wohin entwickelt sich das Christentum und was würden wir uns diesbezüglich wünschen".

Ich werde sehr bald auch gerne auf Deinen Beitrag eingehen, den ich übrigens super finde. Aber jetzt geht es leider gerade nicht. Werde gerade abgeschleppt...

Bis bald
Provisorium

[bonnie]

Wie kann, wie wird es sich entwickeln, das, was sich Christentum nennt und sich auf diesen Jesus beruft?

ich persönlich weiß es nicht, aber man wirds erleben- das wäre mal so eine erste spontane Antwort von mir gewesen... :-)

Scherz beiseite...

Da ich persönlich etwas "anders" ticke, fällt es mir schwer, mir vorzustellen, was mit einer Religion sein könnte, die "nur einen Weg" kennt.
In allen Gesprächen oder Diskussionen erkenne ich immer wieder, dass es meist bei dieser Zweiteilung in den Köpfen bleibt.
Das meine ich nicht etwa "böse", sondern es ist leider mein Erleben. Mit Zweiteilung meine ich das "Einsortieren" von Menschen in (ich hoffe, ich kann das nun so formulieren, dass sich keiner daran stößt) "Bekehrte, Wiedergeborene..." und "die anderen".

Es gibt unglaublich viele Fasetten von "Christen", das ist mir bewußt, doch "Heimat" habe ich nicht darin.
Mir ist das Leben zu farbenfroh und zu vielseitig, um nur "einen Weg" überhaupt als "richtig" zu sehen. Ich höre lieber von allen Menschen und Geschöpfen auf gleicher Augenhöhe.

Mir fehlt meist hinter sehr vielen "Lehrsätzen" im christlichen der "Tiefgang".

schönen Tag
lg bonnie