Wohin entwickelt sich das Christentum?

[Provisorium]

Nun, wenn ich sage, dass das, was du so vorbringst, mit Einheit und Absoluten (du hast darüber gesprochen) usw für den menschlichen und göttlichen (Wunsch-, resp. Ideal-) Massstab eine Ideologie ist (daraus resultiert nun mal eine Ideologie, auch wenn du das nicht annehmen willst), und ich solches als bestimmendes nicht gutheisse, was ist daran falsch?

Weißt Du Snoopy, Du darfst das sehen wie Du möchtest, aber wenn Du jemandem vorwirfst, er würde eine Ideologie verbreiten, oder dieser anhängen, dann sollte es Dir doch eigentlich ein leichtes sein anhand dessen was ich hier auf Nachfrage geschrieben habe, (nebenbei, ich habe hier zuerst den Begriff Ideologie ins Spiel gebracht und mich ganz klar und eindeutig dagegen ausgesprochen) das mal genauer zu erläutern, was Du konkret meinst. Das tust Du aber nicht, sondern drehst mir die Worte nach eigenem Gusto um und konstruierst so eine Ideologie, die ich aber faktisch gar nicht propagiert habe.

Als ich über das Absolute geschrieben habe, habe ich über unsere menschliche Art zu denken geschrieben. Es ist das gleiche Denken, wie das Denken aus dem folgt das 1+1=2 ist. Ist das eine Ideologie? Nein, es ist nur ganz sachlich unsere menschliche Art zu denken und das tun wir in jedem Augenblick unseres Lebens. Das ist uns so vorgegeben und entsprechend neutral. Ich habe z.B. die Mathematik auch nicht gerne gehabt zu Schulzeiten, aber mir wäre es nie in den Sinn gekommen sie als Ideologie abzutun. Aber anscheinend löst schon der Begriff "das Absolute" sofort instinktiv Protestreaktionen aus, wenn man versucht sich diesem verstandesmäßig zu nähern. Das verstehe ich einfach nicht.

Hier werden dann Dinge aus dem Sinnzusammenhang gerissen, umgedeutet und sich an einzelnen Begriffen hochgezogen, so dass meine eigentliche Aussage ad absurdum geführt wird. Das finde ich sehr unfair, zudem ich immer auf jede einzelne Frage von euch ausführlich eingegangen bin, mir meine konkreten Rückfragen aber nicht beantwortet wurden.

Das ist es was mich daran so ärgert. Ich bin gerne bereit Kritik anzunehmen, bin offen für Einsicht in mein "zu kurz Denken", wie es luxdei meinte und auch soweit scheuklappenfrei, dass ich andere Ansichten akzeptieren kann. Ich habe schon oft aus meinen Fehlern gelernt und will es auch weiterhin tun, aber das ganze muss auf einer redlichen und konstruktiven Ebene geschehen. Und das vermisse ich hier total.

Was ist denn das für eine seltsame Diskussionskultur, in der mir zuerst Fragen gestellt werden und wenn ich dann aus meiner Sicht (was ich hier immer betont habe) etwas dazu sage, ich anschließend Ideologie vorgeworfen bekomme, ohne das dann aber mal genauer zu begründen?

Natürlich habe ich meine Werte, Vorstellungen und Wünsche. Wir unterhalten uns hier ja schließlich über die Frage, wohin sich das Christentum entwickeln könnte/sollte. Aber ich dränge diese Vorstellungen doch niemanden auf und wende mich in meiner Argumentation sogar gegen jede Art von Aufdrängung in Glaubensfragen. Ist es das, was dann als Ideologie wahrgenommen wird?

Wenn es das ist, was hat man dann für Alternativen anzubieten? Auch dafür wäre ich offen. Das ist schließlich auch Thema dieses Threads. Wie will man die Gräben zwischen den einzelnen Religionen überwinden, muss man es denn überhaupt, oder reicht es aus immer wieder auf Toleranz zu pochen? In der Vergangenheit haben diese Gräben immer wieder zu blutigen Auseinandersetzungen im Namen Gottes geführt. Kann das heute nicht mehr geschehen? Ich weiß es ja nicht, aber ich mache mir eben meine Gedanken darüber und ich dachte für solche Fragen wäre ein Forum wie dieses da, damit man nicht zuletzt voneinander lernen kann. Und mehr will ich auch gar nicht. Ich habe keinen Missionseifer und kein ausgeprägtes Sendungsbewusstsein, aber in die Ideologenecke lasse ich mich nicht einfach mal so schieben.

LG
Provisorium

[Provisorium]

Ihr streitet ... ;-))

Ja leider! Aber ich hör' jetzt damit auf. Ich wollte mir nur nicht meine eigentlichen Aussagen verdrehen lassen. Sowas ist gemein.

Über diesen Beitrag möchte und kann ich nicht mit dir streiten, da ich dir schlicht und einfach zustimmen möchte :-).

Ich will auch nicht streiten und bin dankbar für die Zustimmung. Die Zeit bleibt ja nicht stehen. Alles ist beständig im Wandel und deshalb natürlich auch der Glaube und die dazugehörigen Institutionen. Ich bin gespannt wohin die Reise geht und wünschte mir, dass gerade auch Menschen mit einem Glauben ihren Beitrag leisten werden, um diesen Planeten zu einem lebenswerten, friedlichen und für alle segensreichen Ort zu gestalten. Denn uns Menschen (auch die ohne Glauben) ist die Gestaltung nun einmal hauptsächlich überantwortet worden.

LG
Provisorium

[luxdei]

Ihr streitet ... ;-))

Sicher. Aber wie könnte es auch anders sein, wenn so unterschiedliche Sichtweisen wie hier bei den Gnadenkindern aufeinander treffen?!

[Effi]

Aber es ist nicht ganz einfach und durchaus anspruchsvoll in der Auseinandersetzung mit anderen Menschen wirklich offen zu sein, weil es eben unserer Gesinnung und Herzenshaltung entsprechend, ein mehr oder minder starkes Bedürfnis in allen Menschen gibt, zu kategorisieren, einzuordnen...

Ja, die Fähigkeit zur Herstellung von Ordnung ist in der Tat allen Menschen ein Stück weit bereits angeboren, denn erst durch Ordnen der Sinneseindrücke wird Wahrnehmung ermöglicht.

Was das Ordnen, Sortieren oder Abstrahieren angeht sind wir uns mehr oder weniger ähnlich, also müssten wir uns diesbezüglich gut verstehen und verständigen können. Das sich verständigen in Form von Interaktion scheint mir besonders bedeutsam. Damit kann Missverständnissen vorgebeugt oder können bestehende aufgelöst werden. Durch kommunikative Interaktion können wir uns austauschen über unsere Art des Denkens, Fühlens, über Erfahrungen, Eindrücke, Lernprozesse oder sonst was. Auch über unsere Art des Klassifizierens und Kategorisierens. Manchmal habe ich den Eindruck, dass Menschen es schwer miteinander haben, weil sie zu wenig miteinander reden, sie erklären sich ihre Empfindungs-, Denk- und Handlungsweisen nicht ausreichend oder (hinter)fragen nicht genug.

Das Bedürfnis zu ordnen und zu sortieren dürfte einer gegenseitigen Offenheit eigentlich nicht im Wege stehen.

Liebes/r Provisorium,
ich kann heute wieder nur einen Teil kommentieren, Fortsetzung folgt ;-)).

LG, Effi

[Effi]

Ja leider! Aber ich hör' jetzt damit auf. Ich wollte mir nur nicht meine eigentlichen Aussagen verdrehen lassen. Sowas ist gemein.

Dazu doch noch kurz: Ich setzte doch extra smilies ;-). Ich fand euer "Streiten" dennoch interessant.

[Effi]

Sicher. Aber wie könnte es auch anders sein, wenn so unterschiedliche Sichtweisen wie hier bei den Gnadenkindern aufeinander treffen?!

Stimmt und das macht die Diskussionen ja auch spannend und interessant. Sie stritten ja dennoch überwiegend sachlich :-). Meine Feststellung "ihr streitet" war schmunzelnd dahin geschrieben, nicht von tiefem Ernst getragen... siehe smilie :-).

[luxdei]

Provisorium, manchmal gelingt Kommunikation so, wie sie gedacht ist. Snoopy und ich haben Dir gespiegelt, wie das, was Du schreibst auf uns wirkt. Und ich denke, wir haben unsere Meinung begründet. Snoopy aus seiner Sicht, ich aus meiner.
Dass Du Dich da missverstanden fühlst, ist bedauerlich.

Was auf mich z.B. missionarisch wirkt, ist, dass Du meinst, Eckhart könne mir etwas nehmen (Posts #54ff), ohne mich oder mein Weltbild zu kennen. Vielleicht meinst es nicht so, aber es kommt so an. Ebenso das "Ideologische". Es hat nichts damit zu tun, dass Snoopy oder ich Dir Deine Aussagen verdrehen wollten.

[Provisorium]

Provisorium, manchmal gelingt Kommunikation so, wie sie gedacht ist. Snoopy und ich haben Dir gespiegelt, wie das, was Du schreibst auf uns wirkt. Und ich denke, wir haben unsere Meinung begründet. Snoopy aus seiner Sicht, ich aus meiner.

Ich fürchte dann haben wir eine unterschiedliche Auffassung bzgl. dessen, was spiegeln bedeutet. Bei mir bleibt jetzt an dieser Stelle das Gefühl zurück, dass man mich nicht verstanden hat und schlussendlich sogar einen Ideologen heißt. Wenn ihr mir also einen Spiegel vorgehalten haben solltet, hätte ich euch an irgendeiner Stelle dieser Diskussion das Gefühl vermittelt, ich würde euch nicht verstehen und der Ideologie bezichtigen. Jetzt weiß ich natürlich nicht, ob ihr wirklich das Gefühl habt missverstanden worden zu sein, aber zumindest den Ideologievorwurf betreffend habe ich mich klar geäußert. Nein, ich denke nicht das ihr Ideologen seit, solltet ihr Gott in einem Bild fassen und dementsprechend der positiven Theologie "anhängen". Ich halte euch oder euren Glauben für gleichwertig und maße mir auch ansonsten keinerlei Urteil über euch an!

Das ihr eure Meinungen/Spieglungen aber ausreichend begründet hättet, sehe ich anders. Bis jetzt bleibt bei mir nur der Eindruck zurück, dass ihr euch an den Begriffen "Einheit" und "das Absolute" gestoßen habt. Auf die Begründungen, die ich diesbezüglich sehr ausführlich dargestellt habe seit ihr aber leider nicht eingegangen. Viele meiner Beispiele wurden einfach ignoriert, oder es wurde ihnen keine Beachtung geschenkt, so wie z.B. beim Beispiel des Ökosystems als Bild für Einheit.

Ich habe mich aber trotzdem immer wieder zu erklären versucht und auch die Möglichkeit in Betracht gezogen, dass ich tatsächlich auf dem Holzweg bin und dieses aber vor lauter Betriebsblindheit nicht erkenne. Deshalb habe ich auch immer wieder konkret nachgefragt, aber leider nie eine ebenso konkrete Antwort erhalten. Was soll ich denn dann anderes denken, als dass man mich nicht versteht, oder verstehen möchte?

Ich stelle deshalb die Fragen, die ich an Dich hatte, die Du mir aber leider unbeantwortet ließt nochmal hier ein:

Sorry luxdei, was meintest Du denn? Ich hab es dann tatsächlich nicht begriffen.

Wenn man sich dann als substantielle Einheit begreift bedeutet das doch nicht das Ende, oder die Einschränkung von Vielfalt. Kannst Du mir das bitte mal erklären, wo genau Du in meiner Argumentation diese Einschränkung wahrzunehmen glaubst?

Sehr gerne. Was ist denn jetzt konkret Dein Problem? Das ich mir Gedanken gemacht habe, warum ich beständig den Eindruck gewinne, dass man mich nicht verstehen will? Was ist denn konkret zu kurz gegriffen? Wo werfe ich Dir Intoleranz vor?

Ich denke Missverständnisse ließen sich im Ansatz schon recht gut verhindern, wenn man demjenigen, dem man Fragen stellt und dann auch Antworten erhält, ebenso auf seine Fragen antwortet. Ich bin der Meinung darin drückt sich auch Wertschätzung aus und ist in einem Forum ein Gebot der Fairness.

Dass Du Dich da missverstanden fühlst, ist bedauerlich.

Ich denke wenn so viele Fragen unbeantwortet und also offen bleiben, dann ist es kein Wunder, dass man sich am Ende missverstanden fühlt. Dann sieht man irgendwie nur noch Fragezeichen ;-) Das hatte ich versucht zu vermitteln, als ich meinte, ich verstehe gerade die Welt nicht mehr.

Was auf mich z.B. missionarisch wirkt, ist, dass Du meinst, Eckhart könne mir etwas nehmen (Posts #54ff), ohne mich oder mein Weltbild zu kennen. Vielleicht meinst es nicht so, aber es kommt so an.

Ich meinte es tatsächlich nicht so. Aber schauen wir uns doch noch einmal die von Dir genannte Unterhaltung an. Du hattest mich also gefragt, was Dir Eckhart bringen solle und ich habe dann darauf geantwortet:

Er bringt gar nichts. Er nimmt Dir aber vielleicht etwas...

Hört sich so ein Missionar an? Würde ein Missionar an dieser Stelle nicht viel eher in höchsten Tönen von seinem Idol schwärmen und vielleicht sogar die These aufstellen, dass Du ohne diesen Eckhart quasi Dein Leben verpennst? Gerade christliche Missionare habe ich nicht selten so kennen gelernt, dass sie zwischen den Zeilen zu vermitteln versuchen, dass das Leben erst dann ein richtiges Leben ist, wenn man so glaubt wie sie glauben.

Ich habe in zwei kleine Sätzchen auf Deine Frage geantwortet und dabei sogar eingeräumt, dass er Dir gar nichts bringt. Später hatte ich dies sogar noch erweitert und Eckhart völlig relativiert und quasi für unnötig erklärt. Wie hätte ich denn auf Deine Frage an mich antworten sollen, dass Du Dich nicht missioniert gefühlt hättest? Entschuldige bitte, aber da bekomme ich ja schon fast den Eindruck, dass dies eine Art Fangfrage war.

Aber wenn jemand eine solche Frage an mich stellt, dann denke ich eigentlich immer, dass er konkret etwas über Eckhart erfahren möchte. Ich sehe ja auch ein, dass ich Eckhart recht häufig zitiere, oder von ihm erzähle, aber genauso relativiere ich ihn auch immer wieder. Auch in diesem Thread habe ich sogar geschrieben, dass ich die Diskussion nun gerne einmal von Eckhart weg lenken wolle. Tut das ein Missionar?

Die Intention mit der ich damals schrieb, dass er vielleicht etwas nehmen könnte, rührt einfach daher (und das hatte ich Dir in einem späteren Post auch genauer erläutert), dass die Philosophie, die Theologie, das Gottesbild Eckharts dazu in der Lage ist, dem Menschen Angst zu nehmen, weil man (nur ganz kurz) nicht aus Gott herausfallen kann.

Ich musste einfach in diesem Augenblick, als ich meine Antwort an Dich schrieb an die vielen Menschen denken, die ich im Rahmen einer Sterbebegleitung betreute und die voller Ängste waren, weil sie befürchteten, sie kämen nun in die Hölle, hätten nicht gut und anständig genug gelebt, oder nicht ausreichend um Vergebung gebeten und würden deshalb nun sehr bald dafür bestraft werden.

Daran musste ich halt gerade denken, als Du mich fragtest, was Eckhart bringen könnte. Aber das tat ich ohne Missionseifer und ich wollte mir damit auch kein Urteil über Dich erlauben. Ich wollte Dir lediglich eine Antwort auf Deine Frage geben, das ist alles.

Ich denke am Ende bin doch eher ich derjenige, über den man urteilt ohne meine Person oder mein Weltbild zu kennen. Schließlich werde ich hier doch als Ideologe hingestellt.

Ebenso das "Ideologische". Es hat nichts damit zu tun, dass Snoopy oder ich Dir Deine Aussagen verdrehen wollten.

Da haben wir es doch schon wieder, wenn auch diesmal wenigstens in Anführungszeichen. Und das ihr so über mich denkt, hat sehr wohl etwas damit zu tun, dass ihr meine Aussagen verdreht darstellt. So hat Snoopy etwa behauptet, ich würde aus der göttlichen Perspektive heraus argumentieren. Nicht nur, dass das nicht stimmt, ich rede hier seitenweise über nichts anderes, als das ich es für unmöglich halte, das der Mensch aus dieser Perspektive heraus argumentieren kann. Das machen nur Gläubige mit positivem Gottesbild. Und wenn man meine Ausführungen schon diesbezüglich verdreht darstellt, muss ich letztlich doch den Eindruck gewinnen, dass man mich nicht richtig verstanden hat.

Ein letzter Versuch das klarzustellen: Ich nutze nochmal das Bild des Ökosystems. In einem Ökosystem gibt es mannigfache völlig unterschiedliche Seinsformen. Kein Baum ist wie der andere, die Insekten auf dem Waldboden, die Pilze mit ihren Flechten, das Leben unter der Rinde des Baumes, die Vögel im Astwerk, dazu die Jahreszeiten, der Wind, das Wetter, der lebendige Austausch von CO2 und Sauerstoff, all das und noch so viel mehr, macht das Ökosystem z.B. eines Waldes aus. Da gibt es keine Gleichschalterei, sondern überbordende Vielfalt. Und das ist wichtig und sollte sich weitestgehend im Gleichgewicht halten. Jede Form von Extremismus wäre schädlich und lebensfeindlich, könnte potentiell das ganze System zum kippen bringen. Es reguliert sich auch ein Stückweit selbst, man braucht gar keine Ideologie um es am Leben und wachsen zu halten. Aber es braucht sich gegenseitig. Die einzelnen Teile überleben längerfristig nur als System und als System bilden sie eben eine Einheit (nebenbei: in diesem Sinne interpretiere ich z.B. auch das Bibelwort "Liebe deinen Nächsten wie Dich selbst).

So, oder so ähnlich stelle ich mir Einheit vor und das eben substantiell geborgen in Gott. Das heißt auch, dass die selbstregulierenden Kräfte, das Lebensfördernde nicht verloren gehen kann, wenn wir uns nicht aktiv dagegenstellen und es unterdrücken.

Wenn ich Gott in einem Bild fassen muss, damit ich über ihn reden kann und mich mit anderen austauschen, dann nutze ich eben gerne dieses Bild der Einheit. Jesus hat das ähnlich getan und in allen monotheistischen Religionen wird Gott auch gerne in dem Bild der EINE gefasst. Ich halte dies für eine sehr vorsichtige und niemand und nichts ausschließende Annäherung. Und das hat nichts, aber auch gar nichts mit einer Ideologie zu tun. Denn wenn man in diesem System lieber Baum, oder Insekt, oder Pilz, oder Reh, oder ganz einfach nur Laub sein möchte, dann ist das gut und wichtig und wertvoll für das ganze System, das in meiner Vorstellung in der Einheit Gottes geborgen und eins ist.

LG
Provisorium

[luxdei]

Hm ... Denkst Du, dass ich Anhänger einer positiven Theologie bin?

Mag sein, dass mein Standpunkt nicht klar geworden ist und deshalb Kommunikationsprobleme auftreten. Beispielsweise kann Eckhart mir

die Angst nicht daheim zu sein, oder nicht nach Hause zu kommen

nicht nehmen, weil ich sie nicht habe. Wie könnte ein Wesen denn "nicht daheim" sein?

Und wenn ich schreibe

Nebenbei gesagt, glaube ich nicht, dass Konzeptionen einem das Göttliche letztlich näher bringen - seien sie nun positiv oder negativ. Denn auch der Theologicus negativus ist und bleibt Dualist ;-)

ist das durchaus der Kernpunkt meiner Kritik an Deinen Ausführungen.

[Provisorium]

Hm ... Denkst Du, dass ich Anhänger einer positiven Theologie bin?

Das weiß ich nicht, luxdei und das spielt für mich auch keine Rolle. Ob positiv oder negativ, das ist ganz allein Deine Sache!

Mag sein, dass mein Standpunkt nicht klar geworden ist und deshalb Kommunikationsprobleme auftreten. Beispielsweise kann Eckhart mir nicht nehmen, weil ich sie nicht habe. Wie könnte ein Wesen denn "nicht daheim" sein?
Und wenn ich schreibe "Nebenbei gesagt, glaube ich nicht, dass Konzeptionen einem das Göttliche letztlich näher bringen - seien sie nun positiv oder negativ. Denn auch der Theologicus negativus ist und bleibt Dualist ;-)" ist das durchaus der Kernpunkt meiner Kritik an Deinen Ausführungen.

Das ist sehr nett das Du in Betracht ziehst, dass die Kommunikationsprobleme beidseitig sein könnten.

Das ein Wesen nicht wirklich nicht daheim sein könnte, versuchte ich mit den Worten, dass man nicht aus Gott herausfallen kann zu verdeutlichen. Auch wenn ich behaupte das man den Willen Gottes nicht wirklich tun kann, er uns immer auf gleiche Weise zugewandt ist und unsere Beziehung, unser Blick und individueller Glaube nur Bedeutung und verändernd für uns und unsere Nächsten ist, aber Gott unberührt lässt, sagt genau dies aus! Man muss nichts dafür tun, dass man substantiell mit Gott verbunden ist, man ist es. Das glaube ich.

Geichzeitig lässt sich aber nur schwerlich leugnen, dass so ein Glaube nicht unmittelbar einleuchtend ist. Wir Menschen haben ein Ichbewusstsein und das erlebt sich getrennt von den Dingen. Das "Ich" ist sozusagen "aktives Sichheraushalten". Es entspricht nicht unserer Alltagserfahrung, dass das, was dem bösen Nachbarn sein Sein verleiht identisch ist mit dem, was mir mein Sein verleiht. Aber ich glaube, dass das Sein des frisch gefallenen Schnees vor meinem Fenster (wie war das nochmal mit Frühling?) in Gott dasselbe Sein hat wie mein und alles Sein.

Wir glauben aber hier auf Erden in aller Regel erst mal an unser "Ich" und an den Unterschied und das Getrenntsein. Und das kann meiner Erfahrung nach durchaus bedeuten, dass man sich in den weltlichen Strukturen ängstigt, einsam, nicht zu Hause fühlt. Da ist eine Sehnsucht in uns, die nach Vereinigung und Heimat strebt, ein Bedürfnis nach Ruhe, Geborgenheit und Eingebundensein. Und nicht immer erleben und erfahren das die Menschen hier auf Erden auch und werden dann z.B. einsam, oder betrübt. Das muss natürlich nicht so sein, aber es kann.

Und gesetzt den Fall es wäre so, dann kann man dies meiner Meinung nach im Glauben, auf spirituellen Wegen (und das muss gar nicht meiner Vorstellung von Glauben, oder meiner Vorstellung eines spirituellen Weges entsprechen!!!) überwinden. Nicht nur die Gebote sind nach Jesu Aussage für den Menschen da, sondern eben auch der Glaube. Er kann und wird den Gläubigen und seine "Umgebung" verändern, aber eben nicht die Bezogenheit Gottes zum Menschen. Die ist in meiner Vorstellung eben immer gleich, er kann Dir nicht näher kommen, weil er sozusagen schon Dein Innerstes ist.

Ich habe deshalb auch nirgendwo gesagt das Du diese Ängste hast, oder das Du nicht daheim seist, aber falls Du sie haben und Dich nicht daheim fühlen solltest, bestände die Möglichkeit im Glauben (und nochmal, dass muss nicht der Glaube meiner individuellen Vorstellung sein!!!) Frieden zu finden. Und genau in diesem Sinne wünschte ich Dir dann auch Frieden. Das ist alles!

Damit wollte ich also keinerlei Wertung über Deine Person abgeben. Wenn das so ankam, tut es mir leid. Ich hatte eigentlich gehofft meinen Standpunkt genügend deutlich klar gemacht zu haben und mich deshalb auch gleich als Vertreter der negativen Theologie "geoutet". Ich hatte gedacht dadurch wäre gleich mal deutlich, dass ich immer und ausschließlich nur aus meiner subjektiven Position heraus argumentiere und niemals behaupten könnte, ein anderer Glauben sei falsch, oder minderwertiger. Trotzdem habe ich natürlich Glauben und bin gerne bereit diesen zu teilen, wenn man denn mag. Aufdrücken will ich allerdings nichts, denn wie gesagt, das ist meiner Meinung nach überhaupt nicht nötig, weil man aus Gott nicht herausfallen kann.

LG
Provisorium

PS: Und nur ganz zum Schluss und noch viel ganzer nebenbei: Mir wurde als Theologicus negativus durchaus schon die Gnade zuteil, die dualistischen Strukturen durchbrechen zu dürfen. Das ist aber nicht wichtig und letztlich nur Süßigkeit für die Seele mit der Gefahr dort Fett anzusetzen...