Wohin entwickelt sich das Christentum?

[anonym001]

Hallo Effi

Im Kontrast zu früher stelle ich mir Gott liebend, eher leise und auch bescheiden vor. Er hat es nicht nötig mit seiner Macht zu prahlen oder zu spielen. Er lässt uns machen und so dürfen wir aus Fehlern lernen. Es ist so ein prakisches Begleiten, kein abstrakter Glaube mehr. Ich erwarte keine Wunder von ihm und schiebe ihm auch nicht die Verantwortung für Katastrophen oder dergleichen zu. Ich versuche mit dem Leben und seinen Herausforderungen umzugehen, natürlich möglichst gut :-). Das ist weder eintönig, noch langweilig ;-)). Ich wünschte mir mehr Gelassenheit bezüglich des Glaubens.

Ja, ich verstehe das gut, wobei ein wenig mehr „Wunder“ würde ich gerne erwarten, aber ich fordere sie nicht…
Das Leben ist ein Lernen aus Erfolg und Misserfolg, aus Gelingen und Fehlern.

So geht es, denke ich mal, Gott weniger dafür, dass der Mensch ein perfektes Leben führen muss oder soll, sondern eher darum, ob der Mensch die ihm von Gott gegebene Fähigkeit gebracht, nämlich das beurteilen des eigenen (und des anderen) Tuns um daraus zu lernen, täglich neu.


So bleibt das Schiff im Wasser und lässt sich lenken und sitzt nicht im Trockenen, unbeweglich, starr. (ja, sicher muss ein Schiff auch mal überholt werden, aber um es wieder auf die See zu bringen….)

[Provisorium]

Wenn ich So Deinen Post #115 lese, Provisorium, scheint es mir als wollte da jemand den Teufel mit dem Beelzebub austreiben. "Wissen" und "glauben" versus Ideologie ... Das kann nicht funktionieren.

Sorry, aber das verstehe ich nicht so richtig. Es ging doch um die Frage, wie sich –tümer, -ismen und in der Folge eben auch Ideologien, möglichst ohne Ideologie, überwinden lassen könnten. Wie man also miteinander umgehen soll, damit sich die Menschen wahrhaft auf Augenhöhe begegnen können und dies auch im religiösen/spirituellen Bereich sichtbar wird. Die Antwort die ich dann darauf gegeben habe ist doch weniger eine Frage von „Wissen und „Glauben“ versus Ideologie, als vielmehr eine Frage nach dem Wesen des Menschen und seinem Selbstverständnis. Das Selbstverständnis des Menschen ist ja auch nicht selten Grund für grausamste Ideologien gewesen.

Hier soll von meiner Seite aus also nichts ausgetrieben werden, sondern konstruktiv und möglichst gleichgesinnt auf ein gemeinsames Ziel hin gerichtet, die Welt gestaltet werden. Denn die Welt wird so oder so gestaltet werden und meine Frage ist einfach nur, ob Ideologien oder auch Religionen in der Vergangenheit ihrer Gestaltungsverantwortung, im Sinne aller Menschen, möglichst gut nachgekommen sind und falls nein, was sich vielleicht verändern müsste und könnte.

Wenn man sich dann als substantielle Einheit begreift bedeutet das doch nicht das Ende, oder die Einschränkung von Vielfalt. Kannst Du mir das bitte mal erklären, wo genau Du in meiner Argumentation diese Einschränkung wahrzunehmen glaubst? Ich kann sie nämlich nicht sehen. Wenn ich mal in dem Bild des Ökosystems bleibe, dann definiert sich ja gerade dieses System aus der Vielfalt heraus, aber es bildet eben gleichzeitig auch die Einheit. Das Ganze ist immer auch die Summe seiner Teile und sogar noch mehr. Nur wird eben nicht in jeder Betrachtensweise den einzelnen Teilen der gleiche Wert zugesprochen. Dadurch entstehen dann die gefährlichen Unterschiede. Aber in meiner Vorstellung ist eben jedes einzelne Teil in seine Wertigkeit unterschiedslos in Gott und substantiell mit ihm eins. Nur in der weltlichen Struktur hat es unterschiedenes Sein und je nach dem (in unsere Vorstellung) eben auch Wert. Aber das ist alles eine Frage der Perspektive. Und der Mensch ist dazu in der Lage unterschiedlichste Perspektiven einzunehmen, die dann nicht zuletzt eben auch seine Herzenshaltung beeinflussen. Und ich halte die Perspektive der Einheit in Gott für den besten Weg zum Frieden. Und selbstverständlich negiert sie hier auf Erden nicht im Geringsten die Vielfalt, weil „jedes Stück Vielfalt“ transzendent in Gott eben wieder in der Einheit ist. Da braucht man hier auf Erden keine „Gleichmacherei“, sondern man freut sich an der Vielfalt die aus der Einheit kommt. Wie gesagt, vielleicht kann man es am ehesten als eine Art Ökosystem verstehen.

LG
Provisorium

[Provisorium]

Nur, warum ums Himmels willen muss der andere so ticken wie ich selber?

Selbstverständlich muss der Andere nicht so ticken wie ich. Glaubst Du das aus meinen Beiträgen herauslesen zu können? Dann verstehst Du mich leider nicht richtig, was aber nicht zwangsweise an Dir liegen muss. Aber bitte sag' mir doch mal, wo Du das zu erkennen glaubst.

Die „Einsicht“ bleibt nun mal eine Ideologie und nicht das Absolute.
Also, was ist nun Vernunft? Was die Einsicht? Was ist Erkenntnis? Was ist das „Ganze“? Das alles ist so subjektiv, dass es bitte nicht zu zementieren ist.

Es gibt uns Menschen vorgegebene Erkenntnisstrukturen, also die Art wie wir Denken müssen und woraus z.B. folgt, das 1+1=2 ist. Das ist aber keine Ideologie, sondern eben einfach nur die uns vorgegebene Art Dinge zu begreifen und zu verstehen. Vernunft ist nun quasi der Raum, innerhalb dessen sich dieses Denken vollzieht (vollziehen sollte). Das wir dabei letztlich an der Subjektivität hängen bleiben ist ja gerade für mich kein Mangel, sondern eben eine der zentralen Gründe, warum ich der negativen Theologie anhänge und Gott in keinem Bild gefasst sehen wünschte. Aber trotzdem gibt es doch im Rahmen der uns vorgegebenen Erkenntnisstrukturen so etwas wie Wahrheit. Begriffe, Dinge, Worte sind genau definiert, sonst könnten wir uns ja gar nicht verstehen. Subjektivität ist deshalb doch kein Mangel, sondern einfach nur das Bild in das ich versetzt bin. Und aus dieser Position heraus kann ich aber doch trotzdem über die Welt nachdenken.

Wenn Du nun also nach dem Absoluten fragst, kann ich dazu natürlich letztlich keine objektive Stellung einnehmen, aber ich kann mich doch trotzdem aus meiner gegebenen subjektiven Sicht heraus zum Absoluten gedanklich "aufschwingen". Genau das macht dann der Philosoph und dafür ist die Philosophie nützlich und schafft (subjektive) Erkenntnis. Ist sie deshalb wertlos? Ich finde nicht.

Auch auf die Gefahr hin jetzt für völlig durchgedreht erklärt zu werden, will ich trotzdem einmal über das Absolute und das was wir davon erkennen können, ja sogar vermöge unseres Erkenntnisapparates müssen, nachdenken und philosophieren.

Was also ist das Absolute?

Einheit ist die grundlegendste Bedingung für das Sein und die Denkbarkeit von allem. Diese Einsicht lässt sich vernünftigerweise nicht bestreiten, denn was auch immer wir als seiend denken, denken wir eben damit schon als eine Einheit. Wir können nämlich überhaupt nur solches denken, was in irgendeiner Weise Einheit ist, was in keiner Weise Einheit ist, ist für das Denken nichts. Was nicht Eines ist, ist nichts. Also ist alles, was ist, für unser Denken notwendig auch Eines, und zwar in der Weise, dass es eben darum ist, weil es Eines ist. Dass etwas ist, gründet darin, dass es Eines ist: Einheit ist also der Grund des Seins, der Existenz für alles Seiende, aus der Perspektive unseres vernunftbasierten Denkens heraus. Aber nicht nur das.

Auch was etwas ist, verdankt es seinem Charakter als Einheit. Denn wäre es nicht Eines, so wäre es nicht mehr das, was es jeweils ist. Es besitzt seine Bestimmtheit immer als einheitliche Bestimmtheit. Ohne Einheitscharakter wäre es unbestimmt; und das ganz und gar Unbestimmte ist weder etwas, noch ist es überhaupt, noch kann es gedacht werden. Einheit ist darum der Grund des Seins nicht nur im Sinne der Existenz, sondern zugleich auch im Sinne des Wasseins, des Wesens oder der Bestimmtheit für jedes bestimmte Seiende. Und das gilt für alle denkbaren Bestimmungen schlechthin. Denn Bestimmtheit ist überhaupt nur als Einheit denkbar. Darum ist Einheit drittens auch der Grund der Denkbarkeit aller Bestimmungen und des kraft seiner Bestimmtheit denkbaren Seienden.

Weil Einheit der Grund alles überhaupt Denkbaren ist, darum ist auch das scheinbare Gegenteil des Einen, das Viele, sofern es gedacht werden kann, selber noch durch das Eine bedingt: Denn wenn es nicht zur Einheit geworden ist, auch wenn es aus Vielem besteht, kann man auf keine Weise von ihm sagen, dass es ist. Wir denken das Viele immer schon und notwendig als Einheit, nämlich als eine geeinte Vielheit, und das bedeutet, als einheitliches Ganzes, das aus vielen elementaren Einheiten aufgebaut ist, so das der Gedanke des Vielen in doppelter Weise Einheit voraussetzt, nämlich sowohl die Einheit des Ganzen einer Vielheit als auch die Einheit jedes einzelnen ihrer Bestandteile.

Dem Einen kann somit nichts entgegengesetzt werden, weil auch die Vielheit selber nur als Einheit denkbar ist, das Eine also immer schon voraussetzt. Als Grund der Denkbarkeit und Bestimmtheit von allem, auch der Vielheit, ist das Eine also gegensatzlos oder übergegensätzlich. Als das aus jedem Gegensatz Herausgenommene ist es schließlich das Absolute...

Sorry, aber in diesen Erkenntnisrahmen hat uns Gott nun einmal gesetzt. So muss man in der weltlichen Struktur doch denken, wenn man vernünftig denken will. Täte man es nicht, würde man es relativieren und dann wäre am Ende 1+1 auch nicht mehr 2. Hat Gott uns Gewalt angetan, als er uns die Vernunft gab, als er uns in diese dualistische Welt und in diese Gedankenperspektive versetzte? Es stimmt ja auch, die Gedanken sind frei, aber sie folgen doch trotzdem einer vorgegebenen Ordnung. Wenn dies nicht mehr gewährleistet wäre und man es als Angriff auf die Individualität und Vielfalt verstände, dann wäre nur noch Chaos und Nihilismus.

LG
Provisorium

[Effi]

Hallo Provisorium,
vorhin antwortete ich dir auf Teil 1, jetzt folgt Teil 2 ;-))

Wenn ich mich also beispielsweise z.B. an dem erhobenen Absolutheitsanspruch des Christentums stoße, was kann man dann machen, dass dieser Anspruch relativiert oder gewandelt wird? Glaubt man, wünscht man sich denn überhaupt noch, dass sich da was bewegt und wenn ja, wie könnte das dann aussehen?

Diese deine Gedanken finde ich interessant. Ich möchte mit meinem Verhalten dazu beitragen, dass Bewegung in Richtung mehr Toleranz, Bescheidenheit und Gelassenheit kommt. Ich mag elitäres und arrogantes Denken und Handeln überhaupt gar nicht. In der Auseinandersetzung mit anderen Menschen möchte ich mit meinen Haltungen inspirieren, aber mich auch inspirieren lassen, um mich mit den Haltungen anderer auseinanderzusetzen.

Ist denn der Glaube, die Kirche in einer modernen Gesellschaft überhaupt noch nötig und zeitgemäß?

Das ist eine gute Frage, über die es sich nachzudenken lohnt. Zunächst würde ich Glaube und Kirche trennen, denn letzteres ist für ersteres nicht unbedingt wichtig.
Nötig und zeitgemäß sind nicht unbedingt die Kritereien unter denen ich Glaube und Kirche hinterfrage, denn schließlich können viele Menschen ohne beides ebenso gut leben wie viele mit beidem. Glaube und Kirche hat mit persönlichem Zugang zu tun, mit ganz persönlichen Erfahrungen und Entscheidungen. Für manche Menschen mag Religion zeitgemäß sein für andere nicht. Manche sympathisieren mit monotheisischen Religionen, andere mit polytheistischen. Dabei spielen viele Faktoren, Entwicklungen und Erfahrungen eine Rolle.

Mein Wunsch oder Traum ist in der Tat der, dass die starren Kategorisierungen, Richtungen und Systeme, die es bisher so gibt, sich in ihrer Starrheit auflösten, auf dass jeder Mensch sich auf seinen eigenen Weg begeben möge. Nicht so vorgefertigten und einseitigen Programmen folgt, sondern mehr selbst zusammenstellt, auf die eigene Persönlichkeit abgestimmt.

Das waren so die Intentionen, in denen ich diesen Thread eröffnete und ich glaube auch, dass man sich da sachlich drüber unterhlaten kann, aber irgendwie habe ich jetzt das Gefühl bekommen, dass man eigentlich gar keine Träume mehr hat, oder sie im vorhinein für sinnlos, oder nicht umsetzbar hält. Dabei geht es mir in erster Linie aber gar nicht so sehr um die tatsächliche Umsetzbarkeit, sondern eben um die Träume der Menschen ihres Glaubens betreffend.

Als ich anfing zu träumen kamst du mit dem Miss-Wahl-Weltfrieden-Beispiel ;-)).

Ich habe mich hier an dieser Stelle ja auch ein wenig ausführlicher geäußert, aber irgendwie stehe ich damit ziemlich allein. Ansonsten kommt hier und da ein bisschen Kritik und Relativierung, aber das war es dann eigentlich auch schon. Ich habe natürlich nichts gegen nüchterne und sachliche Betrachtungsweise, aber wenn man keine Lust mehr hat am Träumen, dann hat man eigentlich doch auch keine Kraft mehr zum Kämpfen...
Na ja, vielleicht sagt aber auch gerade das etwas über die weitere Entwicklung des Christentums aus?

Wenn ich schreibe, dass ich eher von einem "Menschentum" als Christentum träume, dann ist das dennoch geträumt, auch wenn ich kein Interesse habe ein Christentum weiterzuträumen ;-).

[anonym001]

Hallo Provisorium

Warum hört sich dass alles so als „schöne“ Ideologie an? Du meinst, der andere muss nicht so ticken wie man selber, aber trotzdem stellst du deine Ansicht, dein Erkenntnis dein „Absolutes“ irgendwie darüber, als Massstab für die Menschheit, wie der Mensch denkt, wie er zu sein hat. Stellst deine Ansicht von Begriffen als Erkenntnis eines Absoluten dar.

Was sind „vorgegebene“ Erkenntnisstrukturen? Ja, da wäre so etwas, wie eben die Erkenntnis, wenn man sie wahrnehmen will, dass globales Denken, ein globales Einssein eben nicht funktioniert, da jeder Mensch anders ist.

Was nützt dem Menschen ein globales Denken, oder das „Denken der oder in der Einheit“, wenn er nicht mal mit seinem Lebenspartner, seiner Familie, also in der kleinsten Zelle, oder gar mit sich selber nicht klarkommt? Ja, sicher wird dem Menschen Einheit sozusagen diktiert, ob von Politik, Religion oder Ideologie, „auf dass sie alle eins seinen“, wie Jesus es auch meinte, aber von Einheit ist da nicht die Rede, denn was ist Einheit wirklich? Der Mensch verliert seine Identität in solchem Denken, handelt nicht aus eigenem Denken und Verantwortung, sondern aus dem, was ihm vorgegeben ist, wie er zu denken hat. Er fühlt sich einen Staat, einem Führer, einer Ideologie gegenüber verpflichtet.


Einheit, ein höchst gefährliches Wort, ein Volk, eine Nation, ein Glaube, ein Führer… nein, viel zu gefährlich, das ist Selbstvernichtung. Für Christen sozusagen der Antichrist…. ohne den es nichts zu kaufen oder verkaufen gibt.

In welchen Erkenntnisrahmen hat uns Gott wirklich gesetzt? Jener einer Ideologie oder der Philosophie? Irgendwie beisst sich so die Katze in den eignen Schwanz, dem sie im Kreise herum nachjagt. Die Einsicht der Einheit, auch eine Ideologie… Wie umfassend ist „Einheit“?


Das Christentum (es geht ja hier um die Entwicklung des Christentums), es will DIE Erkenntnis für sich gepachtet haben, ja selbst vom göttlichen durchdrungen sein, Wiedergeboren zu neuem Leben. Der Sünde abgestorben um in Liebe zu leben und von Gott selbst gelehrt zu sein, geleitet und geführt vom Geiste Gottes. Sozusagen das Höchste vom Höchsten will es sein…

Aber was ist Sache? Es jagt einer Ideologie nach, welche nicht zu erhaschen ist, wähnt sich darin „vollkommen“ um nicht besser zu handeln als die übrige Welt. Und noch schlimmer, wie viele Seelen gingen dabei zugrunde, weil sie nicht das leben konnten, was ihnen da vorgegeben wurde, wie man leben soll, weil das mit der Einheit und diesem Denken nicht so funktioniert?

Das haben Religionen, Philosophien und Ideologien so an sich, je absoluter sie sich geben, wie etwas sein muss, um so dramatischer wird der Ausgang sein.

[luxdei]

Hallo Provisorium,

Du schriebst:

Meine Antwort auf die Frage lautet, dass man sich substantiell miteinander verbunden weiß/glaubt, dass man weiß, dass man ein bisschen wie ein Ökosystem ist, also eingebunden in ein Ganzes, in dem jeder Teil wichtig und bedeutsam ist und jeder Verantwortung trägt für das Fortkommen und die Entwicklung des Ganzen. (Hervorhebung durch mich - LD.)

Solche Wissens- und Glaubensmodelle sind eben der Kern, das Fundament von Ideologien. Auch solche Wissens- und Glaubensmodelle schaffen eine Unterscheidung (Trennung) entlang des Parameters "wahr versus unwahr". Deshalb mein Eindruck, man wolle den Teufel mit dem Beelzebub austreiben. Es ist Dualismus nur in einem etwas anderen Gewand.
So liegt Deinen Ausführungen beispielsweise die Trennung zwischen negativer und positiver Theologie zu Grunde. Ebenso zwischen "substantiell" und "weltlich".

Die denkende und fühlende Instanz in uns ist Teil der Schöpfung, deren Wesen Dualität ist. Aus ihr kann kein schlüssiges monistisches Konzept erwachsen. Oder um Eckhart aufzugreifen: Man kann sich nicht aller Bilder entledigen, indem man sich neue schafft.

Gruß
LD

[Provisorium]

Es ist Dualismus nur in einem etwas anderen Gewand.
So liegt Deinen Ausführungen beispielsweise die Trennung zwischen negativer und positiver Theologie zu Grunde. Ebenso zwischen "substantiell" und "weltlich"...
Die denkende und fühlende Instanz in uns ist Teil der Schöpfung, deren Wesen Dualität ist. Aus ihr kann kein schlüssiges monistisches Konzept erwachsen. Oder um Eckhart aufzugreifen: Man kann sich nicht aller Bilder entledigen, indem man sich neue schafft.

Aber darum geht es doch auch gar nicht.
Natürlich kann niemand in den weltlichen Strukturen ein schlüssiges, hier auf Erden tatsächlich verwirklichtes monistisches Konzept erwarten, weil es nun einmal völlig der Alltagserfahrung zuwider ist und sich darin nicht leben lässt, wie wir leben müssen. Wir sind ja im Dualismus und das lässt sich nicht ändern. Muss es auch nicht.
Ich behaupte ja auch nicht das der Dualismus etwas schlechtes oder gar böses sei und unbedingt hier in der Welt überwunden werden muss.

Aber spirituelle und religiöse Fragen gehen doch immer und ausnahmslos über die Welt hinaus und versuchen Bezug zu nehmen zur Transzendenz, zu einem Höheren. Das liegt doch im Wesen alles Religiösen verborgen und da wäre es schon reichlich unfair, wenn nun ausgerechnet meine Wünsche bzgl der Entwicklung des Christentums, der Entwicklung der Spiritualität und Religiösität darauf keinen Bezug nehmen dürfte. Der Gläubige sucht doch immer innerhalb der weltlichen Strukturen nach etwas, was diese weltlichen Strukturen durchbricht und über sie hinausweist. Das ist kein Mangel "meines Konzeptes", sondern das Wesen und Herz aller lebendigen Beziehung zwischen Mensch und Gott.

Die Gegensatzpaare "positive Theologie" und "negative Theologie", "substantiell" und "weltlich" habe ja auch nicht ich erfunden, sondern sie sind ganz einfach Teil dieser Welt und ich versuche sie lediglich genauer zu bestimmen und sozusagen mit Sinn zu füllen. Darin eine Wertung sehen zu wollen, nach dem Motto "besser und schlechter" wird ja dem Thema nicht gerecht, weil sich nun mal in dieser Welt jeder Begriff auch durch sein Gegenteil definiert. Das ist doch ganz normale a priori vorgegebene Art denken und sich erklären zu müssen. Das kann ich in meinen Ausführungen ja nicht unberücksichtigt lassen, sonst müsste ich mit euch ja in Zungen reden , oder sowas...;-)

Nein, ich glaube das Problem, dass Du und vielleicht auch Snoopy mit meinen Ausführungen habt ist ein anderes. Ich vermute ihr stört euch an der Aussage, dass man sich in dieser Welt als ganz bestimmte, also so und nicht anders zu verstehende substantielle Einheit begreifen sollte. Wahrscheinlich seht ihr euch in dieser Aussage gedrängt und es gehen die Warnlichter an und ihr denkt euch: "Jetzt aber mal langsam, liebes Provisorium".

Ich habe tatsächlich länger darüber nachgesinnt, was konkret an meiner Darstellung nun solch einen Widerspruch hervorrufen sollte, wo doch gerade hier bei den Gnadenkindern soviel Wert auf Toleranz gelegt wird. Und plötzlich, da kam es mir.

Jeder Mensch macht ja ganz eigene Erfahrungen in seinem Leben und die sind ihm natürlich lieb und teuer und da sich jeder Mensch in seinem Leben auch so allerhand Gedanken macht, ist es vielleicht schon allein deshalb eine Zumutung, wenn da einer kommt und etwas für unbedingt sinnvoll oder sogar als den besten Weg zu einer spirituellen Erfahrung und Gottbezogenheit hält, von dem ich selbst noch nie etwas gehört habe und worüber ich mir auch noch nie Gedanken gemacht habe. Instinktiv weiß man dann, dass dies nicht sein kann, denn tatsächlich hat man ja selbst eine lebendige Beziehung zu diesem Gott und da spielen Begriffe wie "substantielle Einheit" und dieser komische Meister Eckhart überhaupt keine Rolle. Das was der uns also erzählen will, kann ja gar nicht sein und in dieser Intention liest man dann auch die Posts vom Provisorium und sucht (mehr oder minder) unbewusst nach dem Fehler im System.

An dieser Stelle und falls dem tatsächlich so sein sollte, kann ich volle Entwarnung geben! In meiner Vorstellung ist nichts, aber auch rein gar nichts besser oder schlechter, richtiger oder falscher, gottgefälliger oder sündhafter an eurem Weg, als an meinem! Und das meine ich wirklich so. Ich kann a) aus meiner subjektiven Positionen heraus sowieso keinerlei gültige Aussage über die "Qualität" eurer individuellen Gottesbeziehung und eurem spirituellen Weg treffen. Und b) bin ich aufgrund meines individuellen Glaubens der festen Überzeugung, dass aus der Perspektive Gottes heraus kein Weg besser oder schlechter ist und er von unseren Wegen völlig und in Gänze unberrührt bleibt!
Das ist ein ganz wesentlicher Punkt, fast schon ein Dogma meines Glaubens als Vertreter der negativen Theologie. Mir steht also nicht nur kein Urteil über andere Gläubige zu, ich glaube auch tatsächlich nicht daran, das Gott dem einen Menschen näher und dem anderen ferner steht.

Allerdings, und da schießt sich dann der Kreis, ist für den Gläubigen selbst und für die Menschen um ihn herum, für seine Nächsten also und die ganze Welt in der wir leben, seine individuelle Beziehung zu Gott und der Weg den er persönlich geht, für die "Qualität" seiner Gottesbeziehung von herausragender Bedeutung. Da reicht die Spannweite vom völlig überzeugten Atheisten oder Antichristen, über den Agnostiker, bis hin zum Heiligen. Jeder Mensch erlebt seine Gottbezogenheit also anders und geht seinen eigenen Weg und das hat Auswirkungen in der Welt, wie ja überall zu sehen ist.

Jetzt stellt sich natürlich die Frage, was das bedeutet und wie man das bewerten muss. Für uns Menschen, nicht für Gott, macht es einen fundamentalen Unterschied, wenn ein Gläubiger zur Überzeugung gelangt, er müsste sich, um ein gottgefälliges Leben zu führen, in einer Menschenansammlung in die Luft sprengen, oder er muss jedem armen Menschen etwas Gutes tun. Angesichts dieser Unterschiede ist man versucht sehr schnell sich anzumaßen, man könnte diese unterschiedlichen Verhaltensweisen aus der Sicht Gottes beurteilen; aber das können wir nicht. Wir haben keinen blassen Schimmer was Gott darüber "denkt".
Aber instinktiv wissen wir, oder glauben zu wissen, dass der Terrorist nicht im Willen Gottes gehandelt hat. Das ist auch ok, aber woher kommt dieses "Wissen"? Die einen werden auf die Bibel hinweisen und sagen, dass es dort heißt, dass man nicht töten soll. Ein anderer würde vielleicht sagen, dass Gott das Lebenfördernde ist und lehnen deshalb den Terroristen ab. Beide haben Recht, aber sie können eben nur aus ihrer individuellen Sicht heraus argumentieren und diese soll man ja gerade nicht absolut setzen.

Deshalb bin ich zur Überzeugung gelangt, dass man sich von Gott kein Bild machen soll und das hat für meinen Glauben eben zur Folge, was ich hier bereits ausführlich erläutert habe. Jetzt könnte man natürlich fragen, ob dadurch nicht alles egal würde. Ich sage nein, denn auch wenn wir nicht dazu in der Lage sind aus der Sicht Gottes heraus zu argumentieren, können wir eben doch aus unserer Sicht argumentieren. Man gibt durch sein Leben ein Beispiel und bestimmt auf diese Weise ganz maßgeblich, wohin sich diese Welt entwickeln wird. Jesus z.B. hat in meiner Vorstellung zu einem spirituellen Weg eingeladen und dieser Weg wird einen verändern. Das tut er aber nicht eindeutig und immer auf die gleiche Weise, weil unterschiedliche Verstehensweisen diesen Weg betreffend, zu unterschiedlichen Ergebnissen führen. Es liegt also an uns, an allen, wie wir seiner Einladung folgen wollen.

Wenn dieser Jesus nun sagt, dass man seinen Nächsten lieben soll wie sich selbst, dann drückt sich darin eine Aufforderung aus, dem Nächsten Gutes zu tun. In uns ist ein Antrieb uns selbst und unsere Familie zu schützen und zu bewahren. Instinktiv suchen wir die Nähe zu anderen Menschen. Staaten wurden gegründet um das Zusammenleben zu organisieren und zu fördern. Eine lebenserhaltende und -bewahrende Kraft ist da am Werk, die sich die Welt untertan machen möchte und in alle Bereiche der Welt eindringen will. Wir leben und wir leben nicht nur für uns allein. Da ist es unsere Aufgabe das Leben zu fördern, das Fortkommen unserer Kinder zu sichern und Ungerechtigkeiten zu beseitigen. Um dieses Streben zu entwickeln, brauche ich nicht einmal einen Glauben, das ist in uns drin, das muss so sein.

Nicht zuletzt der Glaube dient in diesem Sinne dem Fortkommen der Gesellschaft, der Befriedigung unserer Bedürfnisse. Auch der Glaube ist für den Menschen da und zwar für alle! Inwieweit und auf welche Weise ich dem Glauben nun aber Raum in meinem Leben gebe und was er dann mit mir und in der Folge auch mit meinem Nächsten macht, ist ganz alleine Sache des Einzelnen, in Reaktion und Interaktion mit seinen Nächsten. Wir Menschen gestalten das und tragen diesbezüglich Verantwortung füreinander.

Den Weg, den dieser Jesus beschrieb, mag ich ja auch unterschiedlichste Weise verstehen können, aber er wird immer ein Weg bleiben, den ich in der Auseinandersetzung mit meinem Nächsten beschreite und deshalb meinte Christus auch, dass die Gebote nicht für Gott, sondern für den Menschen gemacht sind. Es ist deshalb ganz und gar nicht egal, wie man seinen Glaubensweg gehen möchte, da es immer Auswirkungen in dieser Welt hat und wir alle an dieser Welt bauen, partizipieren und über ihr Schicksal mitentscheiden. Und nur aus dieser Einsicht heraus halte ich es persönlich für wünschenswert, dass sich der Mensch als substantielle Einheit in Gott versteht. Es ist das "lebensförderlichste Konzept" das ich kenne und in diesem Sinne verstehe ich auch die Einladung dieses Jesus.

LG
Provisorium

[luxdei]

Nein, ich glaube das Problem, dass Du und vielleicht auch Snoopy mit meinen Ausführungen habt ist ein anderes. Ich vermute ihr stört euch an der Aussage, dass man sich in dieser Welt als ganz bestimmte, also so und nicht anders zu verstehende substantielle Einheit begreifen sollte. Wahrscheinlich seht ihr euch in dieser Aussage gedrängt und es gehen die Warnlichter an und ihr denkt euch: "Jetzt aber mal langsam, liebes Provisorium".

Ich habe tatsächlich länger darüber nachgesinnt, was konkret an meiner Darstellung nun solch einen Widerspruch hervorrufen sollte, wo doch gerade hier bei den Gnadenkindern soviel Wert auf Toleranz gelegt wird. Und plötzlich, da kam es mir.

Provisorium, nur weil man Deine Meinung nicht teilt oder Deine Argumentation für zu kurz gegriffen hält, heißt das noch lange nicht, dass man ein Problem habe oder intolerant sei. Auf ein solch rabulistisches Niveau habe ich wenig Lust.

Wenn Du über sachbezogen weiterdiskutieren möchtest, lass es mich wissen.

Gruß
LD

[Provisorium]

Warum hört sich dass alles so als „schöne“ Ideologie an?

Ganz ehrlich? Weil ich vermute, dass Du instinktiv danach suchst und nicht bereit bist, zwischen den beiden Perspektiven die ich hier beschreibe, zu unterscheiden. Es gibt eine menschliche Perspektive und eine göttliche. Wir können aber immer nur aus der menschlichen Perspektive heraus urteilen und nicht aus der göttlichen. Genau das mache ich und in diesem Sinne spreche ich dann z.B. über das Absolute. Das ist völlig legitim und auch folgerichtig.
Du hingegen glaubst Aussagen über Gott treffen zu können und aus seiner Sicht urteilen zu können, deshalb fasst Du ihn in einem Bild, in dem er z.B. sowas ähnliches wie Gefühle hat und dem einen mehr und dem anderen weniger stark zugewandt ist, oder wie soll ich so eine Aussage beurteilen?

Wie gesagt, für mich ist Gott dynamisch, lebendig, liebend. Und er schuf den Menschen IHM ähnlich, somit auch mit Gefühlen (nur dass er sich da besser beherrschen kann, und sich nicht davon in die Irre leiten lässt), Wärme und selbst ein Eingreifen in das Leben.

Diese Art zu denken trägt den Keim der Ideologie in sich und nicht meine Ausführungen. Das lässt sich auch daran erkennen, dass ich Deinen Glauben vorbehaltlos so stehen lassen kann wie er ist, Du mich aber leider immer wieder angehst, weil ich philosophisch argumentiere und Du der Philosophie wohl sehr kritisch gegenüber stehst. Du störst Dich nur an Begrifflichkeiten wie "Einheit", ohne einmal konkret argumentativ sagen zu können was daran falsch oder schlecht sein soll.

Es ist nicht möglich den Wert und Gehalt meiner argumentativen Ausführungen richtig einschätzen zu können, wenn man diesen gegenüber nicht offen ist und sich beständig an einzelnen Worten und Formulierungen stößt. Natürlich bleibt Dir das selbst überlassen, aber in diesem speziellen Fall halte ich es mittlerweile tatsächlich für sinnvoll, mal den Balken im eigenen Auge zu suchen, als den Splitter in meinem.

Lies doch mal bitte den Post, den ich an luxdei geschrieben habe, dann wird Dir vielleicht klar, dass mein Glaube jede Form von Ideologie unmöglich macht und tatsächlich jeder, so wie er will, seinen Glauben leben kann und darf und aus der Sicht Gottes, der eine nicht besser oder schlecht ist als der andere. Das ist echte Toleranz und Gleichwertigkeit. Und jeder Glaube wird sich in der Interaktion der Gläubigen und Menschen untereinander, irgendwann einmal automatisch in seinem Wesenskern offenbaren - früher oder später.

An dem Wesenskern meines persönlichen Glaubens aber etwas ideologisches erkennen zu wollen zeigt nur, dass man den Wesenskern nicht verstanden hat und vielleicht auch nicht verstehen möchte. Das ist ok, auch wenn ich eigentlich erwartet hätte, dass ein Mensch, der nach eigenen Aussagen jeglichen Extremismus ablehnt erkennt, dass in jeder positiven Theologie der Keim des Extremismus steckt. Natürlich kann man erfolgreich verhindern, dass er Wurzeln schlägt und wächst, aber mein Traum ist es eben, dass er erst gar nicht gesät würde. In diesem Sinne formuliere ich hier meinen Glauben aus, als einziger, während ansonsten niemand so richtig seine Vorstellungen und Wünsche preisgeben möchte. Das ist auch ok, aber mich jetzt dafür beständig zu verurteilen und darauf zu drängen, dass ich einer Ideologie folgen würde, ist einfach lächerlich und unfair.

Jeder Mensch sollte seinen Glauben vor Gott verantworten, aber andere Menschen mit seinen Absolutsetzungen in Ruhe lassen. Genau das tue ich. Das ist wesentlicher Bestandteil meines Glaubens. Trotzdem werde ich und gerade wohl in diesem Thread hier, von meinem Glauben Zeugnis geben dürfen und meine individuellen Vorstellungen offen legen. Das man das nicht wirklich akzeptieren kann zeigt nur, dass man selbst nicht so wirklich tolerant ist und instinktiv nach Fehlern schaut, die man dem anderen dann vorhalten kann. Das finde ich sehr traurig. Auch weil ich wirklich gehofft hatte, dass wir hier sachlich miteinander ins Gespräch kommen. Wenn man aber aus der Begrifflichkeit der Einheit dann sowas konstruiert:

Was nützt dem Menschen ein globales Denken, oder das „Denken der oder in der Einheit“, wenn er nicht mal mit seinem Lebenspartner, seiner Familie, also in der kleinsten Zelle, oder gar mit sich selber nicht klarkommt? Ja, sicher wird dem Menschen Einheit sozusagen diktiert, ob von Politik, Religion oder Ideologie, „auf dass sie alle eins seinen“, wie Jesus es auch meinte, aber von Einheit ist da nicht die Rede, denn was ist Einheit wirklich? Der Mensch verliert seine Identität in solchem Denken, handelt nicht aus eigenem Denken und Verantwortung, sondern aus dem, was ihm vorgegeben ist, wie er zu denken hat. Er fühlt sich einen Staat, einem Führer, einer Ideologie gegenüber verpflichtet.

dann schafft man sich seine eigene Ideologie und verlässt den Boden der sachlichen Auseinandersetzung. Denn mein Einheitsbegriff hat nichts, aber rein gar nichts mit Ideologie, Staat, Führerschaft, Militär, "Gleichschritt Marsch", oder was weiß ich noch was zu tun. Ich sprach von einer Art Ökosystem, einer gemeinsamen Wurzel, Liebe, echte Verbundenheit...
Aber Du produzierst da Bilder hinein, die nicht von mir kommen.

Schade!

LG
Provisorium

[Provisorium]

Wenn Du über sachbezogen weiterdiskutieren möchtest, lass es mich wissen.

Sehr gerne. Was ist denn jetzt konkret Dein Problem? Das ich mir Gedanken gemacht habe, warum ich beständig den Eindruck gewinne, dass man mich nicht verstehen will? Was ist denn konkret zu kurz gegriffen? Wo werfe ich Dir Intoleranz vor? Und das Du ein Problem mit meinen Ausführungen hast ist ja wohl offensichtlich, sonst würdest Du wohl kaum beständig meine Sichtweise kritisieren, z.B. als zu kurz gegriffen.

LG
Provisorium