Nachfolgend möchte ich gerne auf einen Post eingehen, der in einem anderen Thema ins Off-Topic geglitten war und den ich deshalb mal ins Off-Topic Forum poste. Dabei lege ich mein Augenmerk auf die aufgekommene Frage nach der Substanz. Deshalb erlaube ich mir Mitlesers Beitrag ein wenig zu kürzen.

Hallo Provisorium

Unser beider Vorstellung vom Leben, Sein und Gott muss sich nicht decken. Ich erkenne aber viele Übereinstimmungen zwischen meinem Verständnis und deinem. Allerdings bleibt bei dir vieles theoretisch-ideell, während ich auf dem IST der Realität aufbaue, welche Realität du wiederum als theoretisch bezeichnen würdest. Ich stelle da nur mal die Frage: Wenn ich in einer "Traumwelt" lebe, um durch Erfahrungen meiner Substanz bewusst zu werden, dann habe ich mich mit der Realität des Traums auseinanderzusetzen, selbst wenn ich weiss, dass der Traum nur vorübergehend ist.

Auch der Traum entfaltet sich nur aus dem, was Substanz ist, denn ohne Substanz gibt es nix, auch keinen Traum! So hat also alles, was ist, ob geschaffen oder ungeschaffen, Realität zur Grundlage und Substanz in sich, denn der Traum entfaltet sich nicht unabhängig von der Realität. Wo keine Realität ist, gibt es auch keine Träume. BEIDES gehört zueinander, sofern BEIDES vorhanden ist. Die Substanz kann zwar ohne Traum sein, aber der Traum kann nicht ohne Substanz sein.

Ich finde darum einen Widerspruch in deinen Aussagen, den ich aufzeigen möchte.
Du schreibst einerseits

Zitat von Provisorium
Raum und Zeit sind meiner Meinung nach nur die Anschauungsformen innerhalb dessen sich unser irdisches Leben vollzieht. Und dieses Leben, also unser Sein und alles Sein darinnen ist nur geschaffen und vergänglich, das heißt ohne Substanz. Nur das was nicht geschaffen ist und also über Zeit und Raum und Sein, hat meiner Überzeugung nach überhaupt Substanz und das ist der eine Gott allein.

Und schreibst anderseits:

Zitat von Provisorium
Da muss sich das Provisorium jetzt mal selbst zitieren. Ich hatte Dir geschrieben:
"Ich glaube nicht daran, dass die Materie in sich Substanz hat und unabhängig von (Gottes) Geist existiert, ..."

Deshalb schrieb ich Dir ja auch:

"So gesehen ist die Welt nicht real vorhanden, sondern ideell, von Gott geschaffen im "Innersten unserer Seele".

Also: Entweder hat die Materie in sich Substanz, dann IST sie,
oder sie hat KEINE Substanz, und dann IST sie nicht.

Da wir Menschen aber in der materiellen Welt uns aufhalten und darin unsere Erfahrungen sammeln, so IST sie.
Da sie aber unleugbar da ist, selbst wenn sie nur ein vorübergehender Traum ist, so hat sie Substanz. Mag zwar die Substanz IN UNS sein und die äussere Welt "nur" Projektion (Traum), aber das Abbild der Welt zeugt ja nur von der inneren Realität und Substanz. Da gibt es nichts zu rütteln. Wo keine Substanz ist, da ist nix, auch kein Traum und keine Projektion.
Soweit der Post von Mitleser.

Dazu nun meinen Kommentar:

Mitleser: Unser beider Vorstellung vom Leben, Sein und Gott muss sich nicht decken. Ich erkenne aber viele Übereinstimmungen zwischen meinem Verständnis und deinem.
Selbstverständlich muss es sich nicht decken.

Mitleser: Allerdings bleibt bei dir vieles theoretisch-ideell, während ich auf dem IST der Realität aufbaue, welche Realität du wiederum als theoretisch bezeichnen würdest.
Es geht hier um zwei grundsätzlich gegensätzliche Perspektiven und Vorstellungen von Realität. Den Idealismus, dem ich folge und dem Materialismus, dem Du folgst.

Mitleser: Ich finde darum einen Widerspruch in deinen Aussagen, den ich aufzeigen möchte.
Du schreibst einerseits

Zitat von Provisorium
Raum und Zeit sind meiner Meinung nach nur die Anschauungsformen innerhalb dessen sich unser irdisches Leben vollzieht. Und dieses Leben, also unser Sein und alles Sein darinnen ist nur geschaffen und vergänglich, das heißt ohne Substanz. Nur das was nicht geschaffen ist und also über Zeit und Raum und Sein, hat meiner Überzeugung nach überhaupt Substanz und das ist der eine Gott allein.

Und schreibst anderseits:

Zitat von Provisorium
Da muss sich das Provisorium jetzt mal selbst zitieren. Ich hatte Dir geschrieben:
"Ich glaube nicht daran, dass die Materie in sich Substanz hat und unabhängig von (Gottes) Geist existiert, ..."

Deshalb schrieb ich Dir ja auch:

"So gesehen ist die Welt nicht real vorhanden, sondern ideell, von Gott geschaffen im "Innersten unserer Seele".

Also: Entweder hat die Materie in sich Substanz, dann IST sie,
oder sie hat KEINE Substanz, und dann IST sie nicht.
Also ich sehe da in meinen Aussagen keinen Widerspruch. Ich habe ja geschrieben, dass unser Sein und alles Sein (also natürlich auch die Materie) von Gott geschaffen ist und letztlich ohne Substanz. Das Einzige was in meiner Vorstellung überhaupt Substanz hat, ist Gott. Alles andere ist nur von Gott geschaffen und substanzlos, weil es nicht unabhängig von Gottes Geist existieren kann. Und so gesehen ist die von uns erkannte Welt nicht real (substantiell) vorhanden, sondern ideell (aus Gottes Ideen konstruiert) geschaffen. Dieser Schaffensprozess Gottes findet in der Seele statt und "erzeugt" in uns eine Vorstellung von Welt, Leben, Existenz. Substantiell besteht die Welt, das Leben und die Existenz aber gar nicht. Substantiell ist nur Gott und nichts außerdem. Im Idealismus geht man grundsätzlich davon aus, dass nicht die Materie den Geist, sondern der Geist die Materie schafft. Ich hatte ja in dem anderen Thread schon auf den Wikipedia Artikel zum Thema Idealismus verlinkt und ich zitiere nun einmal aus diesem Artikel die (grobe) Definition von Idealismus:

Idealismus (abgeleitet von griechisch ἰδέα „Idee“, „Urbild“) bezeichnet in der Philosophie unterschiedliche Strömungen, die sehr grob zusammengefasst die Überzeugung gemein haben, dass das eigentlich Wirkliche geistig-ideeller Natur ist. Der Ausdruck „Idealismus“ wird allerdings für unterschiedliche Einzelpositionen verwendet. Im engeren Sinn wird oft als Vertreter eines Idealismus bezeichnet, wer annimmt, dass die physikalische Welt nur als Objekt für das Bewusstsein oder im Bewusstsein existiert oder in sich selbst geistig beschaffen ist. Der Ausdruck „Materialismus“ bezeichnet dazu insofern eine Gegenthese, als damit die Position beschrieben wird, dass alle Wirklichkeit materiell ist.

Mitleser schrieb:
Da wir Menschen aber in der materiellen Welt uns aufhalten und darin unsere Erfahrungen sammeln, so IST sie.
Da sie aber unleugbar da ist, selbst wenn sie nur ein vorübergehender Traum ist, so hat sie Substanz. Mag zwar die Substanz IN UNS sein und die äussere Welt "nur" Projektion (Traum), aber das Abbild der Welt zeugt ja nur von der inneren Realität und Substanz. Da gibt es nichts zu rütteln. Wo keine Substanz ist, da ist nix, auch kein Traum und keine Projektion.
Die Welt in der wir uns aufhalten und unsere Erfahrungen sammeln ist eine Welt in der wir nur allein deshalb Erfahrungen sammeln können, weil wir sie geistig erfassen. Hätten wir keinen Geist, wüssten wir nichts von Welt. Das, was also "unleugbar" ist, ist nicht die Materie, sondern der Geist!

Das, was man nun behaupten könnte und was in aller Regel ja auch behauptet wird, ist die Vorstellung, dass erst aus der Materie der Geist entsteht, bzw. entstanden ist. Diese Vorstellung nennt man Materialismus. Ich hingegen behaupte, dass nicht aus der Materie der Geist entstand, sondern das der (Gottes) Geist die (Vorstellung von) Materie erschafft. Und diese Vorstellung nennt man Idealismus.

Das sind zwei grundlegend miteinander konkurierende (philosophische) Vorstellungen. Der Materialist behauptet, dass die Substanz die Materie ist. Sie ist als erstes dagewesen und aus ihr ist alles entstanden. Der Idealist hingegen behauptet, dass der Geist die Substanz ist und als erstes da war und alles geschaffen hat. Weder die eine, noch die andere Sichtweise ist bis heute zweifelsfrei und beweisbar richtig oder falsch. Tatsächlich ist das deshalb auch eine Glaubensfrage.

Vielleicht hast Du ja Lust die Frage nach der Substanz in der Welt noch weiter zu erörtern? Ich habe zu diesem Thema auch noch einen sehr interessanten Link: http://www.philosophia-online.de/maf...sion_index.htm. Bitte auf der Seite den dritten Artikel anklicken.

LG
Provisorium