Hatte Judas eine Chance?

[Picus]

Hallo zusammen!
Meiner Ansicht nach ist Judas einer der tragischen Helden. Der Verrat war vorherbestimmt, er war nötig für die Auferstehung. Jesus war bekannt wie ein bunter Hund, ging ja im Tempel ein und aus, wieso war dann ein Verrat überhaupt nötig, um ihn zu identifizieren?? Das ist doch völlig unlogisch! Und Jesus hat Judas seinen "Freund" bezeichnet, unmittelbar NACH seinem Verrat! Judas hat ja ebenso bereut wie Petrus, und das Geld zurückgegeben. Hat aber dann zu Lebzeiten keine Vergebung erhalten, sondern eine Depression bekommen und dann Selbstmord begangen. Wahrscheinlich kommt Judas direkt in den Himmel, nach seinem Selbstmord.

Ich denke, die Kirche tut sich auch deswegen so schwer mit Judas, weil sie mit psychischer Krankheit, mit Suizid nicht so richtig umgehen kann, die Kirche selbst tabuisiert hier viel. Möglicherweise hatten die Kirchenväter damals auch dieses Tabu im Kopf, als sie entschieden, dass das Judasevangelim nicht in die Bibel aufgenommen wird.

Liebe Grüsse,
Picus

[luxdei]

Ich denke, die Kirche tut sich auch deswegen so schwer mit Judas, weil sie mit psychischer Krankheit, mit Suizid nicht so richtig umgehen kann

Hm ... komisch .. unter diesem Aspekt hatte ich es noch nie gesehen. Obwohl es eigentlich nahe liegt.

Danke
LG

[Freak_1979]

hmmmm...ich denke das es kein problem der lirche ist sondern das es einfach so auch von jesus gesagt wird...."...wehe dem der mich verrät. es wäre besser für ihn gewesen mit einem stein um dem hals in meer versengt zu werden...."
ich denke, das judas gern umgekehrt wäre aber nicht mehr konnte. er war schuld am tod seines herrn und er hatte keinen raum mehr zur umkehr.
ich bin mir allerdings nicht sicher, ob er im feuer schmort, wie viele sagen.
allein des selbstmords wegen sicher nicht.

[anonym002]

Naja, da scheinen sich zwei Zitate etwas vermengt zu haben Freak_1979:

Mk 9,42 Und wer einem dieser Kleinen, die an mich glauben, Anlaß zur Sünde gibt, für den wäre es besser, wenn ein Mühlstein um seinen Hals gelegt und er ins Meer geworfen würde.


Mk 14,21 Der Sohn des Menschen geht zwar dahin, wie über ihn geschrieben steht. Wehe aber jenem Menschen, durch den der Sohn des Menschen überliefert wird! Es wäre jenem Menschen gut, wenn er nicht geboren wäre.


Also das mit dem Mühlstein bezieht sich auf jene, die andere (Kinder) zu Sünde verleiten.

Bei Judas steht aber, dass er besser nie geboren wäre, was ja nachvollziehbar ist, denn er brachte das Leben nicht mehr auf einen Nenner und beschloss deshalb in seiner Not, dem ein Ende zu machen.


Schon viele wünschten sich, dass sie nie geboren worden wären. Und im Teenageralter macht wahrscheinlich jeder mal so eine Phase durch. Aber auch Erwachsene sehen oft keinen Ausweg aus einer Situation und kommen mit dem Leben nicht mehr zurecht, und "greifen" zu einer Notlösung.


Jesu Aussage über Judas ist demzufolge nicht unbedingt negativ oder verwerflich oder gar verdammend, sondern er erkennt die Not, in die Judas da geraten wird.


Lehit

Alef

[Ragamuffin]

Jesu aufgabe war und ist es, den willen seines vaters zu tun. Es ist nicht seine aufgabe, den willen von judas zu tun.

So gesehen hat er sich ausgeliefert, es war nicht Judas, der ihm ausgeleifert hat. Oder anders ausgedrückt: Jesus lies es zu.

Hätte Judas sich anders entscheiden können? Villeicht. das ist wohl aber eine theologisch-philosophische frage. Etwa wie die frage, ob pharaoh sich anders hätte entscheiden können und das volk früher hätte gehen lassen können.

Ich denke, das ganze wieso-weshalb-warum...es liegt einzig und und allein in Gottes hand. Jesus macht es immer klar: Sein Vater hat alles unter kontrolle.

[Picus]

Hi Alef,

Jesu Aussage über Judas ist demzufolge nicht unbedingt negativ oder verwerflich oder gar verdammend, sondern er erkennt die Not, in die Judas da geraten wird.

Das ist ein sehr schöner und interessanter Aspekt, den ich bisher so nicht gesehen habe. Aber ich denke, Du hast hier vollkommen Recht. Ich denke, Jesus hat Judas nicht nur seinen Freund genannt, sondern ihn auch vollständig verstanden und auch seinen tödlichen Gewissenskonflikt und seine Verzweiflung vorausgesehen.

Wenn man mal bedenkt, dass die Bibel von den Aposteln überliefert wurde, dann waren die Apostel auf Judas nicht gut zu sprechen, da er ihren Herrn verriet. Man findet also kein gutes Wort über Judas in der Bibel. Diese Sicht auf Judas hat sich dann in der Kirche tradiert. Und trotzdem, wenn man die Bibel genau liest, dann findet man auch nichts schlechtes über Judas, schon gar nichts aus dem Munde Jesu. Die gesamte Judasgeschichte ist aber voller zahlreicher Widersprüche genau dann, wenn man vom bösen Judas ausgeht.

Laut Kirche ist Selbstmord eine Sünde, die man per Definitionem nicht mehr büßen kann, und daher in die Hölle führt. Ich finde das ist aber eine ganz gnadenlose Sichtweise, die, und da bin ich mir ganz sicher, Jesus so nicht hat. Denn Jesus kennt die unendliche Verzweiflung von Judas, und er nennt ihn mit all dem Wissen seinen Freund. Schickt Jesus seinen Freund in die Hölle? Wohl kaum.

Im Falle von Judas, psychischer Krankheit und Selbstmord hilft mir es viel mehr, die Bibel wirklich genau zu lesen, und einfache Logik walten zu lassen. Das ist für mich viel besser und führt bei mir zu einem von mir wahr empfundenen Verständnis, als irgendwelche gnadenlose Glaubens-Scheinwahrheiten nachzubeten.

Ein weiterer solcher Glaubenssatz, die ich in dem Zusammenhang für völlig falsch halte, ist die Aussage, dass "Verzweiflung eine Sünde gegen die Hoffnung" ist. Aus dieser Glaubensregel spricht völlige Ignoranz gegenüber einer solchen Verzweiflung, wie sie Judas vor seinem Suizid empfunden haben muss (und wie sie viele psychisch erkrankte empfinden).

Hoffnung ist doch keine Tugend, die man haben muss oder willentlich als Verzweifelter oder psychisch Kranker haben kann, sondern sie wird mir durch die Gnade Gottes geschenkt.

LG, Picus

[Zeuge]

Pinchas Lapide meint in seinem Buch "Ist die Bibel richtig übersetzt?", daß Iskariot ursprünglich Sikkarius bedeuten könnte. Wenn dem so ist, dann gehörte Judas zur radikalsten Gruppe seiner Zeit, die für die Reinheit des Judentums und gegen die römische Besatzung eintrat. Dafür spricht die Autorität Judas' unter den Jüngern. Keinem kommt es in den Sinn, daß er der Verräter sein kann. Auserdem besitzen die Jünger zwei Schwerter Luk. 22:38, bei Jesu Festnahme wird nur ein Schwert benutzt, von Petrus. War das zweite vielleicht bei Judas? Als Sikkarier (ein Dolchmann) konnte er eins haben. Und dann wird auch verständlich warum ihn sein Verrat reute als Jesus den Römern überliefert wird. Keine Zusammenarbeit mit den Römern!
Aber das sind nur Vermutungen und Spekulationen.

Eins steht fest: die Autorität Judas' unter den Jüngern. Vielleicht teilweise aufgrund seines "Dienstes"?, er war ja der Kassenträger. Das er das Geld aus der Kasse veruntreute, ist nur ein Übersetzungsfehler. Sein Diebstahl bestand darin daß er die Kasse bei sich trug, was Jesus ihm nicht aufgetragen hat. Denn es war gegen die Bergpredigt Jesu (Matt. 6:19-34). Mehr noch, Jesus hatte es ausdrücklich verboten Matt. 10:9,10. (Aber wie oft dienen wir mit unseren natürlichen Fähigkeiten, die nicht durch das Kreuz gegangen sind, dem Herrn und der Gemeinde? So ein Dienst kann von fleischlichen Christen sehr positiv gewehrtet werden. Und je höher so ein Dienst angesehen wird, desto weniger Ktitik vertragen wir.)
So war es auch bei Judas: als Jesus seine Meinung nicht teilt (Joh. 12:4-6), wendet er sich gegen Jesus (Matt. 26:14-16).
Als Jesus beim Abendmahl den Jüngern sagt, daß einer von ihnen ihn verraten wird, fragt auch Judas, unter anderen, ob nicht er es ist, um zu wissen, wie viel Jesus weis. Und ihm wird klar, daß Jesus weis bescheid. Dann bekommt er es mit der Angst, vor allen entlarvt zu werden, zu tun. Als er dann Jesus mit einem Jünger flüstern sieht, und das Stück Brot aus Jesu hand, mit den Worten: "Was du tust, tue bald", bekommt, weis er daß noch einer eingeweiht ist. Weiterer Verbleib wird ihm gefärlich und er geht und führt seinen Plan aus.
Allerdings, als er sieht, daß Jesus den Römern ausgeliefert wird, reut ihn seine Tat, und er versucht sie gut zu machen. Aber vergeblich. Dann geht er und erhängt sich. Warum? Seit dem Sündenfall versteckt der Mensch sich hinter einer Fassade. Und seine grösste Angst besteht darin, daß jemand hinter diese Fassade blicken könnte. Und um diese Fassade zu wahren lügt er längst und quer. Und je mehr er seine Fassade liebt, desto grösser ist die Katastrophe, wenn diese Fassade fällt. Wie viele enden dann mit Selbstmord?

Petrus kehrt ja auch zu seiner ursprünglichen Beschäftigung, dem Fischen, zurück. Denn er erachtet sich für unwürdig dem Auftrag Jesu nachzukommen. Und Jesus muß ihm den Auftrag wiederholen. "Denn unwiederruflich sind die Gnadengaben und die Berufung Gottes." (Röm. 11:29.) Gott hat uns ja erwählt und berufen nicht weil wir so gut sind und es verdienen, sondern weil er es so wollte, obwohl er uns besser kennt als wir selbst. Diese Erkenntnis hatte Judas nicht. Denn die ganze Zeit, hat er sich nicht damit beschäftigt, Jesus besser kennen zu lernen (wie Petrus), sondern war voll und ganz mit seinem "Dienst" beschäftigt. Das ist der Weg Kains, wenn wir unser Werk mehr lieben als die Person, für die dieses Werk getan wird. Dann kommt der Zustand Bileams, wo wir unser Ansehen, das wir durch unser Werk erreicht haben, mehr lieben als die Wahrheit. Und dann bleibt uns nur noch das Ende Koras.

"Doch das, was ich früher für Gewinn hielt, das habe ich um Christi willen für Verlust zu achten gelernt; ja, ich achte sogar unbedingt alles für Schaden gegenüber der unendlich wertvolleren Erkenntnis Christi Jesu, meines Herrn." (Phil. 3:7,8.)
Und je besser wir Jesus kennenlernen desto mehr verwandeln wir uns in sein Bild.
Wenn wir aber in der Erkenntnis Christi nicht wachsen, dann können wir im Notfall eine positive Entschedung nicht aus dem Nichts greifen. Unsere Entscheidungen kommen nur aus dem, was wir über Jesus gelernt haben. Da Judas Jesus nicht wirklich kennengelernt hat blieb ihm nichts anderes übrig als selbstmord. Denn er, an Jesu Stelle, hätte nie einen Verrat verziehen.

[Freak_1979]

ich frage mich nur, wie es kommt das judas umkehren wollte^^
und ob ihm dieser schritt nicht zur gerechtigkeit gegolten hat.
nun wir werden es erleben.

he ich wäre auch besser nicht geboren worden, nachdem ich an judas stelle erkannt hätte, das es kein zurück mehr gibt. man bringt sich selbst nicht einfach so um, vor allem wenn man jude ist.
also muss es grauenvoll gewesen sein, was nicht heißt, das er nicht doch am ende errettung und gnade finden wird.

[Victor]

. man bringt sich selbst nicht einfach so um, vor allem wenn man jude ist.

Demnach fiele es Menschen anderer Herkunft leichter, sich umzubringen, oder wie ist Deine Aussage zu verstehen?

[Isaak]

Hinter Fragen stehen Menschen und im Menschen sind Vernunft und Gefühl.

Überlieferungen sind Geschichten von Menschen mit Vernunft und Gefühl, aus längst vergangenen Ereignissen und Gefühlen. Vernunft und Gefühl sind, im Mensch, nicht voneinander trennbar. In überlieferten Geschichten sind oft Gefühl und Vernunft getrennt und man kann sich, als Lesender und als Nichtzeuge, dessen was geschah, nicht mehr sicher sein, was da und wie in der überlieferten Geschichte es wirklich war und ob was wie wirklich wahr darin ist. Und so erweckt so manche überlieferte Geschichte tiefe Gefühle und berührt die Vernunft. Diese Gefühle, zur überlieferten Geschichte sind aber nun Real.

Wenn wir nachsinnen und forschen, dann könnten wir in Erfahrung bringen, dass die Überlieferungen, von Judas Iskariot, wahrscheinlich aus dem 1. Jahrhundert der christlichen Zeitrechnung entspringen. In wie weit Zeugen, von Judas Iskariot, die letzten mündlich weitererzählten Geschichten, über Judas, noch hörten und in wie weit die ersten Aufschriften diesen Zeugen von Judas Iskariot noch bekannt waren, das ist heutzutage nicht mehr rekonstruierbar. Sicher ist, dass es diese Uraufschriften nicht mehr gibt. Vielmehr kennt man wenige Abschriften von Abschriften und diese mit unterschiedlichen Abweichungen und selbst davon sind nicht alle in die christliche Bibel mit übernommen worden.

Nach welcher Chance von Judas Iskariot fragten wir dann, wenn wir dem oben geschriebenen, in irgendeiner Weise, zustimmen würden?

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Als ich das erste Mal die Evangelien las und da war ich bereits 30 Jahre alt und dennoch war ich damals völlig unberührt von christlichen Denken und Informationen, schollt mich mein Onkel.

Er meinte, vielleicht weil er sehr jüdisch orthodox gläubig war und heute noch ist, dass ich Satan versuche, in dem ich die christliche Bibel lese.

Satan ist für viele Juden und auch für mich kein Teufel unter der Erde und am Höllenfeuer, sondern entspricht dem was das Wort Satan auch auf Deutsch heißt, denn es heißt Ankläger. Für mich heißt das, wenn man oder wer auch immer, anklagt und zwar gegenüber dem was ist, der stellt in aller letzten Konsequenz die Richtigkeit der Schöpfung in Frage und will diese verbessern, bzw. korrigieren. Ein Ankläger im Menschenrecht ist demzufolge eine fast unschier unlösbare aber notwendige Aufgabe.

Aber zurück zum Thema.

Auf mich wirkten schon die ersten Seiten der christlichen Bibel sonderbar, denn ich las diese damals in spanischer Sprache. Das Tenach (Christen nennen es das Alte Testament) in abgeänderter Reihenfolge und in einer nichthebreischen Sprache zu lesen, wahr zunächst sehr befremdend.

Der Anfang des Buches, des (neuen) Bundes, oder auch (neuen) Testamentes, kostete mich sehr viel Überwindung, allein schon vom Titel dieser Büchersammlung her.
Meine Gefühle rebellierten und meine Vernunft sträubte sich!

Ich verstand nicht, warum eine Abstammung Jesu aufgeführt werden musste und mir schlichen Ideen durch den Sinn, dass hier es der Mühe wehrt sein musste, dass eine eindeutige Identität von Jesus ungeheuerlich wichtig zu sein schien, aber die Weise, wie sie auf dem Papier gefunden wurde, künstlich auf mich wirkten.

Wie gesagt, Gefühl und Vernunft wollten keinen Frieden finden.

Um abzukürzen komme ich nun zu Judas Iskariot.

Ebenso, wie am Anfang der christlichen Bibel, verwirrten mich die verschiedenen überlieferten Geschichten von der Kreuzigung Jesu und die zuvor und danach stattfindenden Ereignisse mit Judas Iskariot.

Inzwischen bevorzuge ich die Jerusalemer Bibel, welche ja in Hebräisch geschrieben wird und mir ist bei dieser Bibelversion bewusst, dass dies einer Übersetzung aus dem Lateinischen und Griechischen entspricht.

Ohne es je wissen zu können, spricht meine Vernunft und mein Gefühl zu mir, dass möglicherweise an dieser Überlieferung zu Judas Iskariot etwas fehlt, etwas vielleicht anders gewesen sein müsste.

Wenn ich mich auf meine Vernunft konzentriere, dann wird sie stolz und erzählt mir von der Logik und zwar, dass Jesus zuerst getötet werden musste, ehe er auferstehen könnte und es dazu eben Helfer und Helfershelfer geben musste und dass nicht alle Helfer sich bewusst sein konnten, was und wem sie geholfen hätten und sie dies unter Umständen jäh bereut haben könnten.

An dieser Stelle dringt aber doch mein Gefühl hindurch und fragt schmerzhaft, „Warum aber Judas, ein Judäer? Hätte es nicht ein Römer sein können?“

Diesem Kampf, meiner Gefühle und der Vernunft, versuche ich dann, im Gebet, zu entfliehen.

Irgendwie und irgendwoher stellt sich dann zumeist ein Frieden ein und dieser schweigt im Heute und im Jetzt.

Ich selbst würde nicht die Frage derart stellen und zwar ob Judas Iskariot eine Chance hatte oder nicht, sondern ich würde fragen ob ich eine Chance habe zu verstehen oder nicht.

Lehit Isaak