Hatte Judas eine Chance?

[samu]

Danke für deine Ausführungen Isaak. Das nächste Argument wäre in der Tat gewesen, dass mehrfach die Evangelien sich in den Zitatenzuordnungen irren. Allein das ist schon ein herrlicher Skandal. Dank der Textüberarbeiter und Endredakteure übrigens, die sich fast 400 Jahre in diesen Schriften, teilweise sehr abenteuerlich, verewigt haben. Ich finde das schon sehr amüsant.

Samu

[watch]

die von samu wiederholt erwähnten redaktionen beunruhigen mich! wer zurück zu den wurzeln will, der sollte sich gedanken um quelltexte und nicht um die lutherbibel von 1984 oder die einheitsbibel machen! was in der zwischenzeit abgelaufen ist, lässt sich nur erahnen. das einzige, was ich von jehuda iskariot weiss ist, dass er ein talmid von jeshuah war. warum diskutieren wir eigentlich über aussagen, die sehr wahrscheinlich im laufe von 300-400 jahren irgendwann einmal im nt von einem der vielen nachbesserungswütigen redaktoren hinzugefügt oder abgeändert wurden?

wenn heute jemand beschuldigt wird, dass er sich in den letzten fünf jahren mit d-mark hat schmieren lassen, dann lacht da jeder drüber. und wenn jemand allen ernstes von einer schmiergeldzahlung in den letzten fünf jahren in heller, kreuzer, batzen oder taler erzählt, der wird dann sicher auch behaupten, dass er napoleon ist.... wie glaubwürdig sind solche aussagen überhaupt?

Sach 11:13 Und der HERR sprach zu mir: Wirf's hin, daß es dem Töpfer gegeben werde! Ei, eine treffliche Summe, der ich wert geachtet bin von ihnen! Und ich nahm die dreißig Silberlinge und warf sie ins Haus des HERRN, daß es dem Töpfer gegeben würde.

eine religion, die mit den jüdischen schriften nachweislich nie sehr zimperlich umgegangen ist – warum sollte die nicht eine solche tenach-stelle aus dem zusammenhang reissen und in eine schöne christliche story über einen christlichen judas einbauen? das grundsätzliche christliche freund-feind-bild zwischen dem christlichen jesus und den bösen juden ist erschreckend – warum sollte man sich vor diesem religiösen hintergrund nicht auch eine schöne christliche verschwörungsgeschichte einfallen lassen?

@ samu, mich würde einmal interessieren, welche veränderungen in vielleicht zwei oder drei verschiedenen quelltexten nachgewiesen werden können. gibt es ausserbiblische berichte (flavius josephus) zu jehuda iskariot? wurden evtl. authentischere berichte als die vorliegenden nt-stellen nicht kanonisiert, weil sie als „apokryph“ eingestuft wurden?

[Chrischi]

Da ich Jude bin und die Bücher Tenach, welche die Christen Altes Testament nennen, gut kenne kann ich aber bei Jirmejahu die von Matthäus dem Jirmejahu zugesprochene Prophezeiung nicht finden. Mit sehr großer Wahrscheinlichkeit ist den Schreibern des Matthäusevangelium ein fataler Fehler unterlaufen, denn der Text Mt 27, 9 entspricht einer freien Zitierung Zechariah 11, 12-13

Vielen Dank für deinen Beitrag! =)
Der vermeintliche Fehler lag offenbar nicht beim Schreiber des Matthäusevangeliums, sondern bei denen, die das Evangelium abgeschrieben haben. Deine Argumentation war okay, denn offensichtlich existiert an dieser Stelle einigen NT-Abschriften tatsächlich ein Abschreibfehler. Nach langem Forschen in meinen Studienunterlagen zur biblischen Exegese und Textkritik sowie in verschiedenen Ausgaben und Anmerkungen einiger Studienbibeln bin ich zu folgendem Schluss gekommen:

Tatsächlich scheint dieser Vers nicht Jeremia, sondern Sacharja entnommen zu sein, und eine Reihe neutestamentlicher Manuskripte liest an dieser Stelle auch Sacharja; dass in drei Manuskripten Jeremia gesagt wird und diese Version im griechischen Text von Nestle-Aland wiederzufinden ist (Codex Sinaiticus, griech., 4. Jh. u. Z., Britisches Museum; Codex Alexandrinus, griech., 5. Jh. u. Z., Britisches Museum; Codex Vaticanus [Hs. 1209)], griech., 4. Jh. u. Z., Vatikanstadt), scheint eine unsachgemäße Untersuchung des Originaltextes bei der Übersetzung zur Ursache zu haben. Der Textus receptus (Grundlage aller reformatorischen Bibelübersetzungen) liest an dieser Stelle Sacharja. Erst der aus den drei oben erwähnten griechischen Textfassungen hervorgegangene und erstellte Text von Nestle-Aland liest Jeremia. Diese drei Manuskripte – Codex Sinaiticus, Codex Alexandrinus und Codex Vaticanus – sind allerdings Grundlage der meisten heutigen Bibelübersetzungen, weshalb dieser Fehler in eine große Anzahl heute erhältlicher Textausgaben eingeflossen ist.

Das soll mich jedoch nicht verwirren, da genug andere Manuskripte richtigerweise von Sacharja sprechen. Allerdings könnte tatsächlich auch Jeremia diese Äußerung in einer Schrift gemacht haben, die nicht zum alttestamentlichen Kanon gehört; doch das ist Spekulation und deshalb für unser Thema irrelevant (wir können immer nur von dem ausgehen, was ist, und nicht von dem, was vielleicht sein könnte).

In einer Anmerkung der Zürcher Bibel heißt es: «Die angeführten Worte sind aus Sach. 11, 13 entnommen. Dass hier von einem Töpfer die Rede sei, beruht aber nur auf einem Schreibfehler, der in den hebräischen Text eingedrungen ist. Dass die Stelle aus Jeremia stamme, erklärt sich aus der Erinnerung daran, dass Jer. 18, 2 ein Töpfer erwähnt wird; gemeint ist diese Stelle bei Matthäus jedoch nicht.»

Ganz liebe Grüße
Chrischi

[Martin]

Ein neuer Gedanke dazu:
Ich denke, dass Judas so komisch es vielleicht auch für den einen oder anderen klingen mag, Jesus nur schützen wollte. Dabei müßte es so sein, dass Judas geglaubt hat, dass wenn er Jesus verrät ihn dadurch vor dem Tod rettet. Somit bliebe er für ihn lebendig.

lg martin

[watch]

Mat 27:4 und sprach: Ich habe übel getan, daß ich unschuldig Blut verraten habe.
jemand, der keine busse tut, wird jede erdenkliche ausrede finden, um sein tun zu rechtfertigen. diese einsicht von jehuda ist der beste beweiss dafür, dass er zumindest seinen verrat als unrecht eingesehen hat. da er ein torahgläubiger jude war, dürfte ihm nicht unbekannt sein, dass auch einem david in sachen uria gnade widerfahren ist.

sein schuldeingeständnis ist der beste beweis dafür, dass er busse getan hat! warum also sollte er sich dennoch selbst erhängt haben? wer busse getan hat, begeht keinen selbstmord mehr! ist der satan in ihn gefahren, warum hat er sein unrecht eingesehen? zu viele offene fragen, zu viele widersprüche sind mit dieser person bzw. mit den berichten über ihn verbunden, als dass eine beschäftigung damit für mich ratsam wäre. das seelenheil ist nicht von einer "richtigen" beurteilung des juden jehuda iskariot abhängig und von der "richtigen" beurteilung eines christlichen judas ischarioth noch weniger.

wenn judas gerichtet wird - was geht es mich an. ich muss für mein teil schauen, dass ich den lauf vollende wie es meinem himmlischen vater gefällt.

[Isaak]

Wenn das Knopflöchlein kein Löchlein hätte, dann wäre es ein lochloses Knopflöchelein. Eingeknopft?

Selbstverständlich ist es nicht leicht und so Manchem ist es sicher auch nicht einsichtig, dass man um eine gewisse Klarheit beibehalten zu können, sich ein wenig diszipliniert, an gewählte Themen orientiert und ausrichtet. Meines Erachtens geht es hier um eine Frage nach einer möglichen Chance von Judas und weniger um wer war Judas, oder wie gut, bzw. schlecht sind Abschriften gegenüber den nicht mehr vorhandenen Quelltexten.

Selbstverständlich müssen berührende Texte und Umstände mit berücksichtigt werden, aber es scheint weniger klärend zu sein, wenn man am Ende zig Nebenthemen aufschlägt, abhandelt, bevorzugt thematisiert und letztlich Alles und Nichts versteht und nur jeder Einzelne weiß dass der Andere das nicht weiß, was er wisse.

Wenn diese, oder ähnliche Vorgehweisen hier bevorzugt werden sollten und das ist natürlich jedem freigestellt und keinem zu unterbinden, dann lasse ich gerne mein Interesse wo anders hinlenken.

Daher wiederhole ich mich hier in diesem Thread und stelle meine Meinung erneut zur Diskussion, welche wie folgend lautet: Eine Bewertung einer möglichen Chance von Judas Ishkarijot ist vom Prinzip wahrscheinlich nur aus christlicher Sicht möglich und nur mit und durch Jesus überhaupt interessant. So ich immer wieder lese, dass selbst Christen und deren Theologie so viele unterschiedliche und sich zum Teil sehr widersprechende Meinungen zu Judas einnehmen, möchte ich wohl glauben, dass es erst recht noch komplizierter wird wenn man einer speziellen christlichen, oder gegenchristlichen, oder fremdchristlichen Glaubensrichtung angehört. Ich frage mich ob es wirklich Sinn machen könnte Judas für seinen eigenen Glauben zu nutzen, um über diesen, wie eine Plattform, sich Selbst und seinen Glauben zu erklären. Sicher, wer das möchte, der soll dies tun.

Meiner Meinung nach scheint es nicht recht fruchtbar zu sein, über eine Chance von Judas Ishkarijot nachzuforschen, möglicherweise nicht einmal für Christen.

Bedeutend interessanter wäre vielleicht was und wie die Erzählung über Judas Ishkarijot und zwar wie sie ist und nicht wie sie vielleicht sein könnte oder richtig erzählt werden müsste, alles in der europäischen und asiatischen Geschichte mit beeinflusst hat und in wie fern man tatsächlich weniger einfach nur übernehmen und nachempfinden sollte was da so berichtet wird, sondern was daraus alles entsprang, immer noch entspringt und noch entspringen könnte. Das aber müsste dann wieder ein neuer Thread werden. Vorschlag zut Themenüberschrift „Judas Ishkarijot und die Folgen bis Heute“

Lehit Isaak

[Isaak]

Hallo Picus!

wie geht eigentlich der jüdische Glaube mit psychischer Erkrankung um?

Auch deine sicher wichtige Frage bedürfte, meiner Meinung nach, ein öffnen eines neuen Threads, wie: "Psychisch Kranke im jüdischen Glauben"

Nur in aller Kürze: Ich glaube nicht, dass weder das Christliche, noch das Jüdische pauschal gegenüber psychisch kranken Mitmenschen, welche Selbstmord begehen wollen oder bereits versucht haben, bewertet werden könnte. Es gibt sicher auf beiden Seiten bemerkenswerte Bemühungen und aber ebenfalls fatale Mängel, welche im und am Einzelnen zu betrachten wären. Zumindest mangelt es scheinbar nie genug an Mitgefühl, Verständnis und Teilnahme.

Mehr hier nicht, sondern zurück zum Thema "Hatte Judas eine Chance?"

Gruß Isaak

[watch]

lieber isaak

dein beitrag #76 ist richtig klasse und bringt die ganze diskussion über jehuda iskariot auf den punkt: viele worte um nichts! denn bevor ich deinen beitrag las, wusste ich nichts über alles, was sich nach dem lesen deines beitrags grundsätzlich geändert hat: nun weiss ich alles über nichts. vielen dank für die bereicherung durch deine tief schürfenden erkenntnisse zum thema! ich bin tief bewegt und habe nun, dank deinem beitrag die ultimative wahrheit zum thema jehuda iskariot erkannt - ich kann mich nun zwar noch nicht alt, aber innerhin - dank deinem beitrag lebenssatt zu meinen vätern versammeln und verabschiede mich einstweilen aus dieser tief schürfenden diskussion bis neuere erkenntnisse zu tage gefördert werden können.

lehit

[Chrischi]

Ein neuer Gedanke dazu: Ich denke, dass Judas so komisch es vielleicht auch für den einen oder anderen klingen mag, Jesus nur schützen wollte. Dabei müßte es so sein, dass Judas geglaubt hat, dass wenn er Jesus verrät ihn dadurch vor dem Tod rettet. Somit bliebe er für ihn lebendig.

Hallo Martin! =)

Früher habe ich mich auch oft gefragt, mit welcher Absicht Judas den Herrn verriet. Das Urteil, das ihn traf, habe ich oft als hart empfunden, und ich habe gedacht, Judas sei ein Opfer eines heimtückischen Spiels Satans, des Verführers, geworden. Doch mittlerweile ist mir durch das Lesen der Evangelienberichte klar geworden, dass Judas in böswilliger Absicht handelte.

Dass Judas Iskariot in böswilliger Absicht sündigte und den Heiland verriet, lässt sich den Worten entnehmen, die der Herr Jesus vor dem Verrat geäußert hatte: «Der Menschensohn geht zwar dahin, wie über ihn geschrieben steht, doch wehe dem Menschen, durch den der Menschensohn ausgeliefert wird. Es wäre besser, er wäre nicht geboren, dieser Mensch!» (Mat. 26, 24). An anderer Stelle sagt Er zu Seinem Vater: «Als ich bei ihnen war, war ich es, der sie in deinem Namen, den du mir gegeben hast, bewahrt und behütet hat, und keiner von ihnen ging verloren außer der Sohn der Verlorenheit, damit die Schrift erfüllt werde.» (Joh. 17, 12).

Dass Judas Iskariot nicht vergeben wurde, lässt erkennen, dass er gegen den Heiligen Geist gesündigt hatte; das ist die schwerste Schuld, die ein Mensch auf sich laden und die in Ewigkeit nicht vergeben werden kann: «Darum sage ich euch: Jede Sünde und Lästerung wird den Menschen vergeben werden, die Lästerung des Geistes aber wird nicht vergeben werden. Wenn jemand etwas gegen den Menschensohn sagt, wird ihm vergeben werden, wenn aber jemand etwas gegen den heiligen Geist sagt, wird ihm nicht vergeben werden, weder in dieser noch in der kommenden Welt.» (Mat. 12, 31. 32). Gegen den Heiligen Geist sündigt jemand, der wider besseres Wissen in böswilliger Absicht den einmal erkannten Weg der Wahrheit verlässt. Judas hat diese Sünde begangen. Traurig, aber wahr.

Sicher ist es bedauerlich, was Judas widerfuhr, doch er hatte sein Schicksal selbst gewählt. Er wurde nicht für diesen Verrat vorherbestimmt, aber Gott wusste, was geschehen würde, und Judas hat sich vom Satan gebrauchen lassen. Er ist selbst schuld an seinem Unglück. Wir müssen das gerechte Urteil Gottes über Judas Iskariot anerkennen; der Herr Jesus selbst ist es, der bestätigt, dass Judas verloren ist.

Liebe Grüße
Chrischi

[Isaak]

machs gut kluger watch