Hatte Judas eine Chance?

[Isaak]

Hallo Picus,

deine Herangehensweise, an das Thema „Hatte Judas eine Chance“ erzählt mir ein wenig über die möglichen Schattenseiten christlicher Stellungnahmen zum Selbstmord.

Dass Judas zu den Zeloten gehört haben sollte, entspricht nach meiner Kenntnis, einer christlichen Spekulation, einer möglichen Möglichkeit, welche aber fundamentale Nachweise vermissen lässt.

Du setzt Idealismus, Fanatismus und absolutes Scheitern in eine menschlich nachempfindbare Bildbeschreibung zu Judas Ishkarijot und in ein mögliches menschliches Versagen der Christenheit gegenüber Idealisten, Fanatikern, welche daran zerbrechen und sich deshalb das Leben selbst nehmen, oder nahmen.

Das ist eine Interessante Betrachtungsweise und aber man müsste dann diesen Thread umbenennen und zwar vielleicht in „Welche Chance hat die Christenheit gegenüber lebensmüden Gescheiterten und wo hin gehört darin Judas und der heutige Mensch“

Dennoch habe ich deinen Beitrag gerne gelesen.

Gruß Isaak

[Picus]

Hi Isaak,

nun, ob die Lebensmüden nun Fanatiker oder Idealisten oder sonstwas sind, ist im Grunde ohne Belang. Verzweifelt sind die Lebensmüden alle, egal aus welchen Motiven. Und eigentlich sollte die Kirche diesen Leuten helfen, aber de facto tut sie das Gegenteil. Leute, die an Suizid denken, sind fast alle psychisch krank. Und ich reibe mich an der Kirche, die dem gegenüber nicht nur sprachlos ist, sondern diese erkrankten Menschen auch noch ausgrenzt, oder mit der Aufforderung verhöhnt: "Du musst nur glauben und lieben, dann wird alles gut".

Wie ich in diesem Thread schon erwähnt habe, halte ich den christlichen Glaubenssatz "Verzweiflung ist eine Sünde gegen die Hoffnung" als eine Verhöhnung von gläubigen psychisch Kranken, da sie ihre Verzweiflung nicht per Knopfdruck abstellen können. Die Voraussetzungen von Martin Luthers "Freiheit eines Christenmenschen" fehlen hier völlig. Denn ein psychisch Kranker ist nicht frei in seinen Gedanken, sein Denken ist erkrankt.

Isaak, wie geht eigentlich der jüdische Glaube mit psychischer Erkrankung um?

Liebe Grüße,

Picus

[watch]

die von samu wiederholt erwähnten redaktionen beunruhigen mich! wer zurück zu den wurzeln will, der sollte sich gedanken um quelltexte und nicht um die lutherbibel von 1984 oder die einheitsbibel machen! was in der zwischenzeit abgelaufen ist, lässt sich nur erahnen. das einzige, was ich von jehuda iskariot weiss ist, dass er ein talmid von jeshuah war. warum diskutieren wir eigentlich über aussagen, die sehr wahrscheinlich im laufe von 300-400 jahren irgendwann einmal im nt von einem der vielen nachbesserungswütigen redaktoren hinzugefügt oder abgeändert wurden?

wenn heute jemand beschuldigt wird, dass er sich in den letzten fünf jahren mit d-mark hat schmieren lassen, dann lacht da jeder drüber. und wenn jemand allen ernstes von einer schmiergeldzahlung in den letzten fünf jahren in heller, kreuzer, batzen oder taler erzählt, der wird dann sicher auch behaupten, dass er napoleon ist.... wie glaubwürdig sind solche aussagen überhaupt?

Sach 11:13 Und der HERR sprach zu mir: Wirf's hin, daß es dem Töpfer gegeben werde! Ei, eine treffliche Summe, der ich wert geachtet bin von ihnen! Und ich nahm die dreißig Silberlinge und warf sie ins Haus des HERRN, daß es dem Töpfer gegeben würde.

eine religion, die mit den jüdischen schriften nachweislich nie sehr zimperlich umgegangen ist – warum sollte die nicht eine solche tenach-stelle aus dem zusammenhang reissen und in eine schöne christliche story über einen christlichen judas einbauen? das grundsätzliche christliche freund-feind-bild zwischen dem christlichen jesus und den bösen juden ist erschreckend – warum sollte man sich vor diesem religiösen hintergrund nicht auch eine schöne christliche verschwörungsgeschichte einfallen lassen?

@ samu, mich würde einmal interessieren, welche veränderungen in vielleicht zwei oder drei verschiedenen quelltexten nachgewiesen werden können. gibt es ausserbiblische berichte (flavius josephus) zu jehuda iskariot? wurden evtl. authentischere berichte als die vorliegenden nt-stellen nicht kanonisiert, weil sie als „apokryph“ eingestuft wurden?

[samu]

Hallo watch

die von samu wiederholt erwähnten redaktionen beunruhigen mich! wer zurück zu den wurzeln will, der sollte sich gedanken um quelltexte und nicht um die lutherbibel von 1984 oder die einheitsbibel machen! was in der zwischenzeit abgelaufen ist, lässt sich nur erahnen. das einzige, was ich von jehuda iskariot weiss ist, dass er ein talmid von jeshuah war. warum diskutieren wir eigentlich über aussagen, die sehr wahrscheinlich im laufe von 300-400 jahren irgendwann einmal im nt von einem der vielen nachbesserungswütigen redaktoren hinzugefügt oder abgeändert wurden?

Nun, warum diskutieren wir darüber? Weil es, auch für den Laien ersichtlich, ganz merkwürdige Aussagen über Jehudah in den Evangelien gibt. Man ist sich ja noch nicht einmal über sein „Ende“ einig! Es lohnt der Nachfrage! Lösen können wir diese allerdings nur sehr bedingt.

wenn heute jemand beschuldigt wird, dass er sich in den letzten fünf jahren mit d-mark hat schmieren lassen, dann lacht da jeder drüber. und wenn jemand allen ernstes von einer schmiergeldzahlung in den letzten fünf jahren in heller, kreuzer, batzen oder taler erzählt, der wird dann sicher auch behaupten, dass er napoleon ist.... wie glaubwürdig sind solche aussagen überhaupt?

Sach 11:13 Und der HERR sprach zu mir: Wirf's hin, daß es dem Töpfer gegeben werde! Ei, eine treffliche Summe, der ich wert geachtet bin von ihnen! Und ich nahm die dreißig Silberlinge und warf sie ins Haus des HERRN, daß es dem Töpfer gegeben würde.

eine religion, die mit den jüdischen schriften nachweislich nie sehr zimperlich umgegangen ist – warum sollte die nicht eine solche tenach-stelle aus dem zusammenhang reissen und in eine schöne christliche story über einen christlichen judas einbauen? das grundsätzliche christliche freund-feind-bild zwischen dem christlichen jesus und den bösen juden ist erschreckend – warum sollte man sich vor diesem religiösen hintergrund nicht auch eine schöne christliche verschwörungsgeschichte einfallen lassen?

Da wurde leider sehr viel „Unfug“ mit schlimmsten Folgen getrieben.

@ samu, mich würde einmal interessieren, welche veränderungen in vielleicht zwei oder drei verschiedenen quelltexten nachgewiesen werden können. gibt es ausserbiblische berichte (flavius josephus) zu jehuda iskariot? wurden evtl. authentischere berichte als die vorliegenden nt-stellen nicht kanonisiert, weil sie als „apokryph“ eingestuft wurden?

Zu Jehudah gibt es keine verlässlichen Quellen. Leider. Wie es auch über die anderen Jünger Jesu nur sehre vage Nachrichten gibt. Legenden gibt’s viele, doch deren historischer Wert ist sehr zweifelhaft. Man darf nie vergessen, die Jünger Jesu und deren Urgemeinschaft waren eine Bestandteil des damaligen Judentums, die fest im Judentum ihrer Zeit verwurzelt war und darin lebte. Sie waren eine Gruppe von vielen Gruppen. Genau diesen Sachverhalt hat man nachweislich gründlich übertüncht oder gar beseitigt inklusive ihres Schriftgutes. Das ist ein Fakt, aus dem die frühe Kirche nie ein Geheimnis oder Hel gemacht hat. Aber das ist dann auch schon wieder ein anderes Thema.



Samu

[watch]

lieber samu,

vielen dank für deine leider nicht sehr aufschlussreichen infos. aber das liegt ja nicht an dir. eines lerne ich daraus: ich werde mich jeder diskussion über jehuda iskariot enthalten, sowohl auf jüdischer als auch auf christlicher seite als auch im interreligiösen dialog. da meine seligkeit nicht von der rechtgläubigen einschätzung des sogenannten verräters abhängt, sondern viel eher von der eigenen zedakah, halte ich persönlich jede weitere diskussion meinerseits für reine zeitverschwendung. wegen jehuda können wir offenbar nicht auf fakten sondern nur auf mutmassungen bauen - noch interessant, wenn man sich jahrelang an den mythos vom unfehlbar geoffenbarten wort gottes geklammert hat wie ein betrunkener an eine laterne: man fällt zwar nicht hin, aber es bringt einen auch keinen schritt weiter.

gruss, watch

[Isaak]

Hallo Picus!

wie geht eigentlich der jüdische Glaube mit psychischer Erkrankung um?

Auch deine sicher wichtige Frage bedürfte, meiner Meinung nach, ein öffnen eines neuen Threads, wie: "Psychisch Kranke im jüdischen Glauben"

Nur in aller Kürze: Ich glaube nicht, dass weder das Christliche, noch das Jüdische pauschal gegenüber psychisch kranken Mitmenschen, welche Selbstmord begehen wollen oder bereits versucht haben, bewertet werden könnte. Es gibt sicher auf beiden Seiten bemerkenswerte Bemühungen und aber ebenfalls fatale Mängel, welche im und am Einzelnen zu betrachten wären. Zumindest mangelt es scheinbar nie genug an Mitgefühl, Verständnis und Teilnahme.

Mehr hier nicht, sondern zurück zum Thema "Hatte Judas eine Chance?"

Gruß Isaak

[watch]

lieber isaak

dein beitrag #76 ist richtig klasse und bringt die ganze diskussion über jehuda iskariot auf den punkt: viele worte um nichts! denn bevor ich deinen beitrag las, wusste ich nichts über alles, was sich nach dem lesen deines beitrags grundsätzlich geändert hat: nun weiss ich alles über nichts. vielen dank für die bereicherung durch deine tief schürfenden erkenntnisse zum thema! ich bin tief bewegt und habe nun, dank deinem beitrag die ultimative wahrheit zum thema jehuda iskariot erkannt - ich kann mich nun zwar noch nicht alt, aber innerhin - dank deinem beitrag lebenssatt zu meinen vätern versammeln und verabschiede mich einstweilen aus dieser tief schürfenden diskussion bis neuere erkenntnisse zu tage gefördert werden können.

lehit

[samu]

Danke für deine Ausführungen Isaak. Das nächste Argument wäre in der Tat gewesen, dass mehrfach die Evangelien sich in den Zitatenzuordnungen irren. Allein das ist schon ein herrlicher Skandal. Dank der Textüberarbeiter und Endredakteure übrigens, die sich fast 400 Jahre in diesen Schriften, teilweise sehr abenteuerlich, verewigt haben. Ich finde das schon sehr amüsant.

Samu