Hatte Judas eine Chance?

[Isaak]

Jeder darf ja glauben was er kann und will und was Chrischi, in seiner Antwort zu Martin (#79), bekundet ist ja sicherlich sehr christlich.
Ich kann das nicht so unterscheiden und einschätzen.

Was sein Beitrag allerdings mit einer Chance von Judas zu tun haben könnte wüsste ich auch nicht festzustellen.

Sei’s drum. Man muss nicht Alles verstehen und auch nicht wollen.

Einen lieben Gruß Isaak

[Chrischi]

Was sein Beitrag allerdings mit einer Chance von Judas zu tun haben könnte wüsste ich auch nicht festzustellen.

Hallo,

das ist gut, dass du das ansprichst, dann kann ich mich gleich ergänzen. Sorry, offenbar habe ich vergessen, den Zusammenhang zwischen der Verlorenheit Judas' und seiner Chancenlosigkeit klar zu stellen.

Ich wollte damit sagen, dass Judas Iskariot nach seinem Verrat keine Chance mehr gehabt hat, umzukehren. Warum? Weil er eine Sünde begangen hat, die niemals vergeben werden kann: die Sünde gegen den Heiligen Geist. Er hatte insofern keine Chance mehr, als die Sünde geschehen war. Davor hatte er eine gehabt. Das meinte ich.

Liebe Grüße

[Martin]

Hallo,

das ist gut, dass du das ansprichst, dann kann ich mich gleich ergänzen. Sorry, offenbar habe ich vergessen, den Zusammenhang zwischen der Verlorenheit Judas' und seiner Chancenlosigkeit klar zu stellen.

Ich wollte damit sagen, dass Judas Iskariot nach seinem Verrat keine Chance mehr gehabt hat, umzukehren. Warum? Weil er eine Sünde begangen hat, die niemals vergeben werden kann: die Sünde gegen den Heiligen Geist. Er hatte insofern keine Chance mehr, als die Sünde geschehen war. Davor hatte er eine gehabt. Das meinte ich.

Liebe Grüße

Hi Chrischi,
anbei noch ein paar Gedanken zu deinen Ausführungen#79. Als ich das schrieb ,dass Judas Jesus schützen wollte habe ich auch an die Texte in den Bibel gedacht die ja etwas anderes darstellen. Bewußt wollte ich aber eine andere Sichtweise darstellen die Abseits der Möglichkeiten des Bibeltextes liegen. Einerseits um andere Horizonte für den Betrachter zu öffnen und andererseits um die Innenseite unseres Herzens berühren zu lassen. Es gibt derer vieler Betrachtungsweisen die ein anderes Licht auf eine Situation werfen. Welche eine göttliche Betrachtungsweise sein wird, diese Frage vermag ich nicht zu beantworten. Ebensowenig wie die Antwort was Gott mit Judas vor hat der eine Sünde gegen den heiligen Geist beging wie in Mat. beschrieben. Ich weiß es nicht und ich nehme an du auch nicht.
Ich finde deine Ausführungen sehr logisch wie du argumentierst, recherchierst und spreche dir meinen Respekt dafür aus.
Liebe Grüße
Martin

[Robert]

Ich denke ja.

Judas hatte Jesus nur einmal verraten.

Petrus hatte sogar geprahlt, das er es nie machen würde und hat es trotztem getan.
Ja er hat ihn sogar dreimal verraten/verleugnet.

Der Unterschied, Judas hatte solche Schuldgefühle, das er sich selbst getötet hat.
Petrus, hatte beim Hahnenschrei auch solche Schuldgefühle, doch er bat den Herrn um Verzeihung, die ihm ja auch gewährt wurde.

[Chrischi]

Bewußt wollte ich aber eine andere Sichtweise darstellen die Abseits der Möglichkeiten des Bibeltextes liegen. Einerseits um andere Horizonte für den Betrachter zu öffnen und andererseits um die Innenseite unseres Herzens berühren zu lassen.

Hallo Martin! =)

Ja, es stimmt schon, dass es viele Betrachtungsweisen gibt. Vor einiger Zeit habe ich mal etwas über ein so genanntes "Judas-Evangelium" gelesen, das angeblich aus der Hand des Iskariot stammen soll. Dass ich natürlich der biblischen Version glaube und das Judas-Evangelium für eine altertümliche Fälschung halte (insofern es der Bibel widersprechen sollte), versteht sich von selbst; allerdings fand ich die wissenschaftlichen Kommentare dazu sehr interessant. Weshalb sollte man sich das nicht einmal näher anhören.

Es gibt derer vieler Betrachtungsweisen die ein anderes Licht auf eine Situation werfen. Welche eine göttliche Betrachtungsweise sein wird, diese Frage vermag ich nicht zu beantworten. Ebensowenig wie die Antwort was Gott mit Judas vor hat der eine Sünde gegen den heiligen Geist beging wie in Mat. beschrieben. Ich weiß es nicht und ich nehme an du auch nicht.

Nun ja, es lässt sich sicher - da hast du vollkommen Recht - nicht dogmatisch festlegen, wie die Strafe an dem Verräter vollzogen wird. Das Gericht liegt bei Gott, und wir als Menschen sollten uns hüten, an seiner Statt richten zu wollen. Das würde ich mich auch nicht wagen.

Ich finde deine Ausführungen sehr logisch wie du argumentierst, recherchierst und spreche dir meinen Respekt dafür aus.

Danke ;) Und meinen Respekt für deine objektive und unvoreingenommene Sichtweise =)

Liebe Grüße
Chrischi

[Martin]

Hallo Chrischi,
deine Ausführungen #85 sprechen mich sehr an. Ich wünsche dir die zärtliche Nähe unseres auferstandenen Herrn.
lg Martin

[Picus]

Hi Chrischi

Ich wollte damit sagen, dass Judas Iskariot nach seinem Verrat keine Chance mehr gehabt hat, umzukehren. Warum? Weil er eine Sünde begangen hat, die niemals vergeben werden kann: die Sünde gegen den Heiligen Geist. Er hatte insofern keine Chance mehr, als die Sünde geschehen war.

Deine Aussage kann ich leicht wiederlegen: Petrus hat doch mindestens ganauso schwer gesündigt, er hat seinen besten Freund verraten und dreimal geleugnet, und trotzdem hat er danach gesund und munter weitergelebt, und wurde sogar noch Heiliger.


Hi Robert,

Petrus, hatte beim Hahnenschrei auch solche Schuldgefühle, doch er bat den Herrn um Verzeihung, die ihm ja auch gewährt wurde.

Ich kann in der Bibel nur lesen, das Petrus bitterlich geweint hat. Ich habe nirgendwo gelesen, dass er Jesus um Verzeihung bat, und ich habe nirgendwo gelesen, das ihm vergeben wurde.

Judas hat ebenso seinen Verrat bereut wie Petrus, er hat sogar tätige Reue gezeigt, und das Geld zurückgegeben. Kann irgendjemand, kann die Kirche, oder sonst jemand in das Herz von Judas und Petrus hineinsehen? Das kann niemand. Niemand kann wissen, ob Gott Petrus vergeben hat oder nicht, und niemand kann wissen, ob Gott Judas vergeben hat oder nicht. Wer etwas anderes behauptet, dem sage ich, dass der Schritt zur Hochmut nicht weit ist, und Hochmut ist auch eine Todsünde.

[samu]

Hallo watch

die von samu wiederholt erwähnten redaktionen beunruhigen mich! wer zurück zu den wurzeln will, der sollte sich gedanken um quelltexte und nicht um die lutherbibel von 1984 oder die einheitsbibel machen! was in der zwischenzeit abgelaufen ist, lässt sich nur erahnen. das einzige, was ich von jehuda iskariot weiss ist, dass er ein talmid von jeshuah war. warum diskutieren wir eigentlich über aussagen, die sehr wahrscheinlich im laufe von 300-400 jahren irgendwann einmal im nt von einem der vielen nachbesserungswütigen redaktoren hinzugefügt oder abgeändert wurden?

Nun, warum diskutieren wir darüber? Weil es, auch für den Laien ersichtlich, ganz merkwürdige Aussagen über Jehudah in den Evangelien gibt. Man ist sich ja noch nicht einmal über sein „Ende“ einig! Es lohnt der Nachfrage! Lösen können wir diese allerdings nur sehr bedingt.

wenn heute jemand beschuldigt wird, dass er sich in den letzten fünf jahren mit d-mark hat schmieren lassen, dann lacht da jeder drüber. und wenn jemand allen ernstes von einer schmiergeldzahlung in den letzten fünf jahren in heller, kreuzer, batzen oder taler erzählt, der wird dann sicher auch behaupten, dass er napoleon ist.... wie glaubwürdig sind solche aussagen überhaupt?

Sach 11:13 Und der HERR sprach zu mir: Wirf's hin, daß es dem Töpfer gegeben werde! Ei, eine treffliche Summe, der ich wert geachtet bin von ihnen! Und ich nahm die dreißig Silberlinge und warf sie ins Haus des HERRN, daß es dem Töpfer gegeben würde.

eine religion, die mit den jüdischen schriften nachweislich nie sehr zimperlich umgegangen ist – warum sollte die nicht eine solche tenach-stelle aus dem zusammenhang reissen und in eine schöne christliche story über einen christlichen judas einbauen? das grundsätzliche christliche freund-feind-bild zwischen dem christlichen jesus und den bösen juden ist erschreckend – warum sollte man sich vor diesem religiösen hintergrund nicht auch eine schöne christliche verschwörungsgeschichte einfallen lassen?

Da wurde leider sehr viel „Unfug“ mit schlimmsten Folgen getrieben.

@ samu, mich würde einmal interessieren, welche veränderungen in vielleicht zwei oder drei verschiedenen quelltexten nachgewiesen werden können. gibt es ausserbiblische berichte (flavius josephus) zu jehuda iskariot? wurden evtl. authentischere berichte als die vorliegenden nt-stellen nicht kanonisiert, weil sie als „apokryph“ eingestuft wurden?

Zu Jehudah gibt es keine verlässlichen Quellen. Leider. Wie es auch über die anderen Jünger Jesu nur sehre vage Nachrichten gibt. Legenden gibt’s viele, doch deren historischer Wert ist sehr zweifelhaft. Man darf nie vergessen, die Jünger Jesu und deren Urgemeinschaft waren eine Bestandteil des damaligen Judentums, die fest im Judentum ihrer Zeit verwurzelt war und darin lebte. Sie waren eine Gruppe von vielen Gruppen. Genau diesen Sachverhalt hat man nachweislich gründlich übertüncht oder gar beseitigt inklusive ihres Schriftgutes. Das ist ein Fakt, aus dem die frühe Kirche nie ein Geheimnis oder Hel gemacht hat. Aber das ist dann auch schon wieder ein anderes Thema.



Samu

[watch]

lieber samu,

vielen dank für deine leider nicht sehr aufschlussreichen infos. aber das liegt ja nicht an dir. eines lerne ich daraus: ich werde mich jeder diskussion über jehuda iskariot enthalten, sowohl auf jüdischer als auch auf christlicher seite als auch im interreligiösen dialog. da meine seligkeit nicht von der rechtgläubigen einschätzung des sogenannten verräters abhängt, sondern viel eher von der eigenen zedakah, halte ich persönlich jede weitere diskussion meinerseits für reine zeitverschwendung. wegen jehuda können wir offenbar nicht auf fakten sondern nur auf mutmassungen bauen - noch interessant, wenn man sich jahrelang an den mythos vom unfehlbar geoffenbarten wort gottes geklammert hat wie ein betrunkener an eine laterne: man fällt zwar nicht hin, aber es bringt einen auch keinen schritt weiter.

gruss, watch

[Chrischi]

Hallo, =)

da gibt es eventuell noch etwas zu zu sagen, zumindest aus biblischer Sicht. Wenn du mit dem Folgenden nicht übereinstimmst, will ich das gern akzeptieren; doch ich kann hier nur aus biblischer Sicht argumentieren und werde mich auf die Heilige Schrift als Autorität berufen. Wer das tut oder nicht, sei ja jedem freigestellt.

Deine Aussage kann ich leicht wiederlegen: Petrus hat doch mindestens ganauso schwer gesündigt, er hat seinen besten Freund verraten und dreimal geleugnet, und trotzdem hat er danach gesund und munter weitergelebt, und wurde sogar noch Heiliger.

Es ist ein Unterschied, ob man aus Angst um sein eigenes Leben jemanden verleugnet, den man kennt (wie Petrus), oder ob man jemanden in böswilliger Weise an seine Feinde verrät und ausliefert (wie Judas Iskariot). Der Unterschied liegt nicht in der Form der Sünde, sondern in ihrem Beweggrund: Ist Petrus etwas passiert, was er aus tiefstem Herzen bedauert hat, so hat doch Judas Iskariot wider besseres Wissen in böswilliger Absicht gehandelt. Auch war er nicht reumütig (was in seinem Fall auch nicht mehr möglich war, weil er gegen den Heiligen Geist gesündigt hatte), im Gegensatz zu Petrus, der bitterlich weinte, weil er Jesus ja liebte, den er verraten hatte.

Ich kann in der Bibel nur lesen, das Petrus bitterlich geweint hat. Ich habe nirgendwo gelesen, dass er Jesus um Verzeihung bat, und ich habe nirgendwo gelesen, das ihm vergeben wurde.

In der Bibel steht sehr wohl, dass Petrus vergeben wurde. Es heißt: "Diesem geben alle Propheten Zeugnis, dass jeder, der an Ihn glaubt, Vergebung der Sünden empfängt durch Seinen Namen." (Apg. 10:43). Da Petrus an Ihn glaubte (Mat. 16:16-18), ist ihm nach obiger Aussage logischerweise auch vergeben worden.

Außerdem ergibt sich aus dem Gesamtzusammenhang der Heiligen Schrift, dass Petrus vergeben wurde. Wenn ihm nicht vergeben worden wäre, hätte er die Pfingstpredigt nicht halten können, da diese ein Werk des Heiligen Geistes war. Der Heilige Geist wirkt aber nur in Menschen, die mit Gott versöhnt sind - und in diesem Fall war es Petrus. Dass er diese Predigt, die Gott durch Zeichen und Wunder bestätigt hat, überhaupt halten konnte, war nur dadurch möglich, dass ihm vergeben worden war.

Judas hat ebenso seinen Verrat bereut wie Petrus, er hat sogar tätige Reue gezeigt, und das Geld zurückgegeben.

Der Gerechte wird aus Glauben leben, nicht aus Werken (Hab. 2:4, 5). Judas Iskariot hat nur insofern bereut, dass er aus Angst vor der Verdammnis versucht hat, seine Blutschuld durch die Rückgabe des Geldes, mit dem er sich schuldig gemacht hatte, rückgängig zu machen. Doch was ihm fehlte, war eine von Herzen kommende Reue über das, was er Jesus angetan hat. Sein schlechtes Gewissen war darauf beschränkt, dass er einen Unschuldigen ausgeliefert und sich selbst dadurch schuldig gemacht hat. Judas hatte Angst vor der Strafe Gottes und bereute daher in egoistischer Weise - voll und ganz auf sich selbst bezogen und nicht auf Jesus, den Verratenen. Ganz im Gegensatz zu Petrus. Darum ist Judas schuldig.

Kann irgendjemand, kann die Kirche, oder sonst jemand in das Herz von Judas und Petrus hineinsehen? Das kann niemand.

Du hast Recht: Kein Mensch hätte in das Herz von Judas Iskariot sehen können. Doch der Herr Jesus konnte das, und er selbst ist es, der Judas verurteilt hat in dem Bewusstsein, dass dieser auf ewig verloren sein würde (). Wir sollen von unserem menschlichen Standpunkt aus betrachtet nicht richten (Mat. 7:1, 2), doch wenn der Herr Jesus selbst das Urteil ausgesprochen hat, dann richten wir nicht in hochmütiger Weise, wenn wir sagen, Judas sei verdammt, sondern wir geben nur das wieder, was der Herr selbst dazu sagt. Wir verurteilen Judas nicht. Das hat Gott bereits getan. Wir sagen nur, was Gott dazu sagt, und dann richten wir nicht in hochmütiger Weise.