Hatte Judas eine Chance?

[anonym002]

Hallo Picus

Den hebräischen Urtext von Joh 13,18? Den gibt es nirgends, das NT ist eigentlich nur in Griechisch, in vielen Schriftteilen und Fragmenten überliefert.


Lehit

Alef

[anonym003]

Hallo Isaak

Hier auch ein Zwischenposting, da ich momentan auch nicht weiss wie ich Judas einordnen könnte. Dafür haben mich deine Zeilen an Fischi sehr beschäftigt.

Sicher verstehe ich eine noch christliche und noch nicht jüdische Verstehensweisen, welche möglicherweise einem, wie soll ich es umschreiben, (neuen) Reformweg beschreiten, noch weniger, als die mir bekannteren und von mir versucht zu verstehenden christlichen Verstehensweisen.

Nun als jemand, der sich wegbewegt vom christlichen Glauben suche ich die spirituellen Hintergründe und möchte ja nicht einfach einen andern Glauben oder irgendwelche Traditionen kopieren. Vielleicht ist dies auch ein Unterschied zu euch jüdischen Menschen, die mit einer gewissen Selbstverständlichkeit sagen können: wir tun und hören, was der Ewige uns befiehlt. Obwohl ich ja auch nicht weiss, wie genau das genommen wird. Jude sein wirkt auf mich eher als Identität oder anders gesagt als Zugehörigkeit zu eurem Volk.

Nun so finde ich das Annähern ans Judentum eigentlich was vom Normalsten, immerhin habe ich die Tenach schon immer als Teil, von dem angesehen, was auch zu meinem Leben gehört hat, auch wenn sich die Sicht der Dinge enorm verändert hat.

Ein anderer Punkt wäre noch, dass manche Juden uns auch nicht gerne zugestehen, wenn wir gewisse Dinge übernehmen, die sie pflegen, angefangen schon beim Shabbat oder den Gebeten. Da sehe ich auch keine wirkliche Lösung, wäre aber froh, wenn da mehr Offenheit möglich wäre. Verstehe aber auch, wenn euch gewisse Dinge stören.

In diesem Sinn rief ich quasi Tochter Zion an und hätte so gerne Teil an ihre Erinnerung an Judas Iskarijot und Jesus, aber sie schweigt, auf jüdischer Seite und nur aus christlicher Ferne höre ich dies und das. Und der Auszug aus Ägypten hat für uns mindestens zwei Teile an Erinnerungen. Der Eine erinnert uns an die zuvor anhaltende Gefangenschaft in Ägypten und diese erinnert uns auch an die heutige Unfreiheit und den Unfrieden Jerusalems. Zum Zweiteren scheinen unsere Erinnerungen des Auszuges aus Ägypten, inklusive der Ankunft in Kanaan, bis hin zur Gründung des Staates Israels, mit all den dazwischenliegenden zerstreuenden und niedergemordeten Geschehnissen und das Erreichte im real existierendem Israel noch nicht so leuchtend und befreiend, so dass der Auszug aus Ägypten zum Gleichnis taugen könnte. Zum Gleichnis einer Chance für Judas, gegenüber einem Auszug aus vielleicht verquertem Glauben zum rechterem Glauben. Scheinbar sind wir Juden zu verblutet, zu verwurzelt und eben nicht so frei wie eben vielleicht Christen sein können, welche sich dem Judentum zuneigen.

Es fällt mir unsagbar schwer Judas Iskarijot, Jesus und die christliche Erlösertheologie mit der, mir bekannteren, jüdisch messianischen Vorstellung und Interpretation, in Beziehung zu bringen. Es sträuben sich mir die Nackenhaare, wenn nur Annäherungsversuche, so gut diese auch vielleicht Beabsichtigt sein mögen, unternommen werden und zwar Christliches dem Jüdischen anzunähern oder gar zu reformieren.

Nun als jemand aus den Gojim findet man auch nicht so leicht Antworten. Zudem steht hinter allem dieses Gefühl der Angst verloren zu gehen und mal in der Hölle zu landen, da es im Christentum ja häufig nur um ewige Verdammnis oder eben Rettung geht. So wurde selbst mir die Erlösungstheologie immer befremdender.

Aber was, wenn ich nun doch einen falschen Weg eingeschlagen habe? Da kommt unweigerlich die Frage nach dem richtigen Glauben. Wenn man sich vom christlichen Lehrgut löst, ja was ist man dann noch – Mensch oder Ausgestossener??? Ja, diesen neuen Weg zu beschreiten, kostet sehr viel Kraft.

Du schreibst da etwas zum Auszug aus Ägypten Isaak. Ich frage mich ob ein Auszug aus Ägypten als Bild für falschen oder richtigen Glauben genommen werden kann? Dies wäre für mich so viel wie Schwarz-Weiss-Denken, wie es im Christentum leider zum Teil üblich ist. Dieses richtig oder falsch, kann einen Menschen zerstören. Ich erlebe es heute als befreiend, ruhig den Mittelweg wählen zu dürfen.

Nun mir scheint, Glaube zu entdecken ist ein lebenslanger Prozess und von mir aus gesehen verändert er sich im Leben. War nicht der Auszug ein Glaubensschritt, wie es ihn schon vorher und auch später wieder gab?

Dies einfach ein paar Gedanken, und übrigens muss man sich für seine Meinung nicht entschuldigen! Lernt man nicht gerade durch das unterschiedliche Sein von uns Menschen am meisten?

Ganz liebe Grüsse

[anonym002]

Hallo Isaak

Ich sehe, es ist nicht einfach, etwas zu schreiben, was im andern dann Assoziationen aufgrund seiner Gefühle, Erfahrung, Wissen und Erkennen mit andern auslöst, auf dass es so verstanden wird, wie man es meint. So ist es auch wichtig, dass man einander kennen lernt, um zu verstehen, wie man es meint.

Etwas weniges von mir: Ich wurde im katholischen Erzogen und „bekehrte“ mich dann im Teenageralter, da ich ja Gott lieben wollte und besuchte von da an eine Freikirche, wo ich auch aktiv war. Alles so ganz nach dem damaligen Verständnis und Lehre, denn Informationen gab es ja nicht viele.

Was mir da schon immer Mühe machte, waren so die Aussagen des Paulus, aber auch besonders Interpretationen und Auslegungen über Israel, so dass man einfach die Verheissungen aus er Tenach nimmt, Worte wie Israel, Jakob oder Ephraim, streicht und es für sich oder die Gemeinde/Kirche interpretiert. Irgendwie konnte ich das nicht nachvollziehen. So holte man sich sämtlichen „Segen“ Israels, aber Strafe und Zurechtweisung wollte man dann doch auf Israel wissen.
Schliesslich beschäftigte ich mich mehr mit dem jüdischen Glauben, lernte auch einige wenige Worte hebräisch, damit ich in der Tenach nachschauen konnte, was da so in den deutschen Übersetzungen steht. So begann dann ein Umdenken, ganz unbeabsichtigt.

Tja, und deshalb würde es mir auch schwer fallen, die christliche Erlöser- und Opfertheologie mit dem Jüdischen zu verbinden, weil es gar nicht geht. Da stelle ich eher diese Theologie in Frage.
Oder aber dann haben die Geschichten da im NT in den Evangelien eine andere Bedeutung und Grundlage, und da man das jüdischen Ursprünge und Bedeutungen gänzlich weglässt, da das Christentum ja nichts mehr mit den Juden gemeinsam haben wollten (man schloss ja im Konzil in Nizäa 325 die „Juden-Christen“ aus, damit man nur die Lehre und das Verstehen der der Heiden-Christen hatte) und immer noch wollen, versteht man sie nur aus der christlichen Theologie.


So will ich da keinen Zionismus oder weiss ich was proklamieren, oder dass man sich zum Judentum bekehren soll, „hallachisch“ werden, das ist mir ferne, oder ein pseudo-jüdisches Christentum, aber ich wollte für Fisch diese andere Ebene von Zion betonen, welche doch konträr zu Ägypten, der Welt der Zweiheit und der Entwicklung steht. Sicher nicht, dass man meint, dass man Juda (Israel) nach Zion zurückbringen soll. Zion stellt da mehr die Einswerdung vom Menschen mit dem Ewigen dar. Darüber lese ich ja einiges in der jüdischen Literatur.


Aber das man nicht nur weinen oder trösten muss:

יד: רָנִּי בַּת־צִיּוֹן־־הָרִיעוּ יִשְׂרָאֵל שִׂמְחִי וְעָלְזִי בְּכָל־לֵב בַּת יְרוּשָׁלִָם׃
טו: הֵסִיר יְהוָה מִשְׁפָּטַיִךְ פִּנָּה אֹיְבֵךְ מֶלֶךְ יִשְׂרָאֵל יְהוָה בְּקִרְבֵּךְ לֹא־תִירְאִי רָע עוֹד׃

Zef 3,14 Juble, Tochter Zion, jauchze, Israel! Freue dich und frohlocke von ganzem Herzen, Tochter Jerusalem! 15 Der HERR hat deine Gerichte weggenommen, deinen Feind weggefegt. Der König Israels, der HERR, ist in deiner Mitte, du wirst kein Unglück mehr sehen. (Elberfelder; mit HERR ist natürlich nicht Jesus gemeint, sondern HaSchem)

Auch daran glaube ich, ganz "wörtlich", auch wenn ich den Zeitpunkt nicht kenne und will mich mit ihnen freuen (trauere aber auch, was man „Israel“ antut).




Lehit

Alef

[Isaak]

Hallo Picus,

gern geschehen. Im allgemeinem sagte DAS Judentum gar nichts zu Judas Iskarijot, denn nur eine geringere Zahl unter ihnen beschäftigt sich überhaupt mit dem Christentum.

Einen hebräischen Urtext gibt es nicht mehr von Joh. 13, 18 , aber den hebräischen Text, aus der Jerusalemer Bibel, habe ich hier (unten) angeführt. Dieser wurde allerdings von griechischen und lateinischen Texten abgeleitet und übersetzt. Eine deutsche Übersetzung des hebräischen Textes habe ich ans Ende gesetzt.

Allerdings wie diesen Jesus gesagt, wer aufgeschrieben und wie dieser im christlichem Sinn, bzw. was Jesus dazu sagt, das kann und will ich nicht thematisieren. Es käme dem gleich, als wollte ein Fisch wie eine Nachtigall singen. Bei und zu christlichen Interpretationen und Anbindungen an Texten aus den Büchern Tenach (AT) enthalte ich mich der Stimme, so als Jude.

Joh. 13, 18

לא על־כלכם דברתי יודע אני את־אשר בחרתי בהם אף למען ימלא הכתוב אוכל לחמי הגדיל עלי עקב׃

ου περι παντων υμων λεγω εγω οιδα ους εξελεξαμην αλλ ινα η γραφη πληρωση ο τρωγων μετ εμου τον αρτον επηρεν επ εμε την πτερναν αυτου

Non de omnibus vobis dico, ego scio, quos elegerim, sed ut impleatur Scriptura: „Qui manducat meum panem, levavit contra me calcaneum suum.“

Nicht sage ich von euch allen, ich weiß, welche ich erwählet habe, sondern dass die Schrift erfüllet werde: Der mein Brot isset, der tritt mich mit Füßen.

Gruß Isaak

[Isaak]

zu helo und alef später und jeweils separat eine rückmeldung

[Isaak]

Hallo Alef,

danke für dein Vorstellen. Ich ahne so einiges vielleicht erahnen zu können, was mit dir geschah und geschieht, im Punkto mit deinem Beschäftigen, an und mit jüdischen Schriften und Büchern. Auch ahne ich zu ahnen, was du mit dem Gleichnis, für Fisch, also dem Gleichnis des Auszuges aus Ägypten und der Chance als Goi den rechten Glauben verstehen und leben zu können. Es ist eben die Frage, ob ein innerjüdisches Schauen auf Zion und zwar die verheißene Einswerdung des jüdischen Menschen mit dem Ewigen, eben 1:1 mit der selbstverständlichen Einswerdung der Gojim mit dem Ewigen ins Gleichnis setzen kann.

Des Weiteren frage ich mich nun wer du bist. Kein Christ mehr? Kein Jude? Und dennoch kennst du dich scheinbar gut aus im Christlichem und Jüdischem. Wo ist dein Herz? Auf dem Weg? Wo hin? Denn deine Vernunft hat scheinbar schon lange entschieden.

Natürlich muss man nicht nur weinen wenn man an Israel und Zion denkt.
Eine winzige Korrektur vom Text Zephaniah 3, 14-15

רָנִּי בַּת־צִיּוֹן הָרִיעוּ יִשְׂרָאֵל שִׂמְחִי וְעָלְזִי בְּכָל־לֵב בַּת יְרוּשָׁלִָם׃
הֵסִיר יְהוָה מִשְׁפָּטַיִךְ פִּנָּה אֹיְבֵךְ מֶלֶךְ יִשְׂרָאֵל יְהוָה בְּקִרְבֵּךְ לֹא־תִירְאִי רָע עוֹד׃

Shalom Isaak

[Isaak]

Hallo Helo,

Jude zu sein, so scheint mir selbst, ist sicher nicht nur eine ethnische Frage der Zugehörigkeit zum jüdischen Volk, sondern es scheint natürlich auch eine Frage der spirituellen Hintergründe unserer Glaubenskultur und Geschichte zu sein. Und selbstverständlich ist ein Jude nicht gleich dem Zweiten, wie eben Einer religiös, der Andere antireligiös und der Dritte mitten drin sind. Aber sie haben eine gemeinsame Basis zu der sie zugeneigt oder abgeneigt sein können.

Sicher das Annähern zu Etwas, hier das Judentum, welches ja nun einmal existiert, das ist etwas völliges Normales, noch zu mal das Christentum nicht ohne und nicht mit diesem existieren kann. Aber es scheint, nach meiner Ansicht nicht zu funktionieren, aus dem Christlichen und dem Jüdischen auszusortieren, was untauglich scheint und den guten Rest zu leben, es sei denn man mag etwas völlig Neues beleben. Aber selbst bei diesem völlig Neuen würde das Alte immer hinderlich bleiben, so wie eben das das Judentum und zwar wie es ist und nicht wie es von Christen beschrieben wird, dem Christentum in letzter Konsequenz und umgekehrt Hindernis ist.

Das Übernehmen vom jüdischen Bräuchen und rituellem Glaubensleben ist schon 2000 Jahre im vollen Gang. Kein Christliches fest, außer Weihnachten, ist ein reines Christliches fest und Jedes hat eindeutige jüdische Vorversionen. Es ist nun einmal so, dass wenn Zwei an einem Topf sitzen, aus welchem sie essen wollen und der Erstere will daraus etwas Süßes essen und der Zweitere daraus etwas Saueres, dass es dann Streit gibt und mit Essig und Honig geworfen wird. Und der Topfinhalt ist uns Juden ja scheinbar vom Ewigen und scheinbar keinem anderem Volk gegeben worden, also es scheint Etwas zu sein, was wir uns nicht selbst gegeben, anderen verwehrt und gebraut haben. Und natürlich wäre es schön, wenn Beide, Juden und Christen und die die einiges jüdisch leben wollen, mehr Offenheit und Toleranz zueinander haben könnten. Aber es scheint günstiger zu sein, den Älteren zu fragen, in wie weit der Jüngere aus seinem Topf schöpfen dürfe, um dann im eigenen Töpfchen völlig anders zu würzen. Das heißt es müsste eben wirklich etwas völlig anders Schmeckendes sein und eben doch nicht ein Verwenden des älteren heiligem Seins.

Wenn ein Goi vom christlichen Pferde springt hängt er zwischen zwei rennenden Pferden und das ist bestimmt nicht schön. Entweder man sucht oder züchtet sich ein neues Pferd, oder man schaut, auf welches von Beiden man heraufgelangen will. Sicher ist die jüdisch orthodoxe Haltung und Vorgehweise extrem hinderlich und zwar wenn man sich entschiede darauf als Goi aufzuspringen, aber die jüdische Orthodoxie ist nicht wirklich ein unüberwindliches Hindernis, denn es gibt andere jüdische Glaubensgemeinschaften, in denen Gojim willkommen sind und wo man durchaus gleichwertiger Glaubensbruder -schwester werden kann.

Das Gleichnis zwischen dem Auszug aus Ägypten und der Chance sich dem jüdischen oder rechteren Glauben nähern zu können, hat Alef gewählt, so ich ihn da richtig verstanden und interpretiert habe. Ich habe eben genau dazu meine Zweifel kundgetan und dieses Gleichnis, welches für Fisch gedacht war, in andere Worte gefasst und in Frage gestellt. Der Wandel des Glaubens, ob nun innerhalb einer Religion, oder von Einer zur Anderen, oder eben zu einer Neuen, ist sicher ein nie stillstehender Prozess und jede Religion gleicht sich, am Folgetag, wie ein Original im Siegel. Es scheint gleich auszusehen und doch ist das Eine nicht das Andere und nach ungezählten Spiegeln sieht man sogar scheinbar einen Tunnel des Glaubensweges.

Ebenfalls sehr liebe Grüße
Isaak

[Isaak]

Jede Überlieferung einer Geschichte hat nur soviel, oder so wenig Wert wie wir uns Selbst darin verwickeln können.

Im Glaubensleben, im Geist, Gefühlswesen und den daraus folgenden Taten und Untaten ist es vielleicht wie mit einem Buch und der Tinte.
Am Beginn unseres Lebensbuches wird man nicht gefragt welche Farbe die Tinte haben soll und was auf das weiße Papier geschrieben werden dürfe. Es sind die Mutter, der Vater, die Geschwister und Nachbarn. Sollte es gleich nach Beginn keine Eltern gegeben haben, dann sind es die welche an deren Stelle standen. Sie wählen, wenn auch nicht frei, denn wiederum deren Eltern haben Farbe und Text vorgegeben, welche sie dann in dein Glaubensleben mit einer bestimmten Farbe und Text einschreiben. Nehmen wir ein Mal an es ist die Farbe Schwarz und sie schreiben mitteleuropäisches und christliches hinein. Irgendwann kommen die Tage, dass du Selbst, im begonnenen Buch nach ließt und prüfst, womit du einverstanden bist und was dir fraglich erscheint und was gänzlich falsch zu sein scheint. Du nimmt die Schreibfeder, so gut das geht, aus den Händen der bisherigen Schreiber und taucht diese in die Korrekturfarbe Rot. Du kannst aber den Federkiel nicht wirklich reinigen, weil dies die Farben und die Schreibfeder des Lebens sind und du nicht von 0 anfangen kannst und so sind die ersten eigenen Worte dunkel dunkel Violett, fast immer noch schwarz. Nie wird es gelingen die Farbe auf deinen Seiten schreiben zu können und zwar wie im Vergleich zu Einem welcher gleich mit Rot eingeschrieben bekam. Um so öfter du aber immer wieder in die selbige rote Farbe deine Feder tauchst um so röter wird der Text aber eben nie rein Rot, denn dazu ist dein Leben zu kurz.

Unabhängig wie wir nun die überlieferte Geschichte von Judas Ishkarijot einschätzen, als authentische Geschichte seiner Person, als Überreste und des Mangels an Wissen Verformte, oder völlig frei Erfundene, die zum Mittel zum Zweck der Botschaft entworfen wurde, auch diesem jüdischen Mensch wurde, so es ihn so, oder anders gegeben haben sollte, wie uns ins Lebensbuch geschrieben. Was immer auch getan, oder unterlassen hat es im Zusammenhang seiner gesamten Person, aus welcher er nicht, von jetzt auf jetzt, entfliehen konnte.

lehit Isaak

[anonym003]

Shalom Isaak

Ganz herzlichen Dank für deine ausführliche Antwort.

Mich würde interessieren wie diese gemeinsame Basis aussieht, die sich dann ja so in unterschiedlicher Form ausleben lässt, wenn sie sich nicht durch die Volkszugehörigkeit begründen lässt?

Aber es scheint, nach meiner Ansicht nicht zu funktionieren, aus dem Christlichen und dem Jüdischen auszusortieren, was untauglich scheint und den guten Rest zu leben, es sei denn man mag etwas völlig Neues beleben.

Irgendwie ist das wohl etwas vom Schwierigsten im Ganzen. *seufz* Beim Feiern von Festen wird für mich die Problematik der Umdeutung noch deutlicher sichtbar. Weshalb ich schon mit einer gewissen Trauer sagen muss, es gibt für mich so eigentlich im jetzigen Stand wenig zu feiern. Da ich das eine hinter mir lassen muss, weil ich es nicht mehr so sehe und es für mich ja nie einfach ein Kopieren von etwas sein darf, sondern wirklich meine spirituelle Überzeugung auch ausdrücken soll. Dabei möchte ich aber den „älteren Bruder“ auch nicht verletzten.

Deine offene Haltung freut mich aber und ich bin gespannt, ob sich für meinen persönlichen Glaubensweg nicht doch ein Neues Pferd züchten lassen kann.

Stopp - etwas feiere ich nun doch aus Überzeugung, nämlich den Shabbat, weil ich da schon etwas vom Ursprünglichen, dem Schöpfungsgedanken finde. Auch wenn der Ewige ihn ja explizit euch als Volk gegeben hat, habe ich dazu meine Freiheit gefunden, ihn mit euch auf meine Weise zu begehen. Da fühle ich mich mit Eurem Volk doch sehr verbunden.

Die Geschichte mit der Tinte finde ich übrigens sehr anschaulich. Vielleicht doch eine gute Lösung auch um die Geschichte des Judas, oder sogar meine eigene, irgendwie in Frieden abzuschliessen.

Liebe Grüsse

[Isaak]

Hallo Helo,

da eine Antwort deiner Frage [Mich würde interessieren wie diese gemeinsame Basis aussieht, die sich dann ja so in unterschiedlicher Form ausleben lässt, wenn sie sich nicht durch die Volkszugehörigkeit begründen lässt?] das Threadthema „Hatte Judas eine Chance?“ überstrapazieren würde habe ich zur Antwort ein neues Thread eröffnet.

Siehe: Gnadenkinder Forum > Alles was mit dem Jüdischem Volk zu tun hat > Jüdischer Glaube > Gijor und Ger zedek (Weg jüdisch glaubender Nichtjuden)

Gruß Isaak