Hatte Judas eine Chance?

[Fisch]

@Isaak

Hah! Judas in Zion! Tochter Zion (Jeruschalajim), kennst du Judas Ishkariot, den Ish Kariot (Mann aus Kariot), den Mann unter den Galiläern?

Weine Tochter Zion weine, ob der Geschichten des Judäers Ishqerijot, oder weinst du nicht, ob deiner Erinnerung an ihn?

Tröste mich Tochter Zion tröste, ob der Geschichten über den Judäer Ishqerijot und Zion, oder bedarfst du vielmehr Trost?

Als ob Ägypten Heimat war und die in der Wüste nachtrauernden Erinnerungen, an Ägypten, der Wahrheit entsprächen, konnte und wollten die Meisten nicht dort bleiben! Tochter Zion, sind wir frei und willgig in die Wüßte gegangen? Wer dich kennt, Tochter Zion, der betet den Ewigen an.

Qerijot (Begegnungen) sind oft nicht einfach und oft versteht man nicht einander, daher möchte ich Geduld üben, wie du Tochter Zion und zurückhalten was mir fast von der Zunge springen mag. Denn Friedensstadt wie sehr leidest du unter unseren sikarschen (dolchträgerischen) Zungen, uns den Zeloten und unseren Taten schon Heute?
Entschuldigt bitte meiner.

Ich stehe des öfteren auf dem Schlauch und hier scheinbar auch wieder. Was möchtest du uns/mir hiermit mitteilen?

Einen gesegneten Tag wünsche ich dir.

Fisch

[Fisch]

Einst waren zwei Schwestern. Die eine war ihrer Familie treu und fleißig, so auf dem Land, im Haus und fürsorglich bei den Nachbarn. Sie war keine große Denkerin und erst recht keine Philosophin. Die andere Schwester wollte gerne noch besser sein, als ihre ältere Schwester. Sie suchte den effektivsten Weg, bei den Aufgaben die sich ihr anlegten. Ehe sie etwas begann, sann sie nach, ob es Sinn mache dies und jenes zu tun und was am Ende dabei heraus käme. Eltern, Familie, Geschwister und Nachbarn warfen der Jüngeren ab und an vor, dies und jenes zu versäumen, ob ihrer Grübelei und ihrem Willen alles möglichst 100%ig richtig machen zu wollen.
So gingen eines Tages Beide zum Vater und fragten ihn, welche von ihnen rechter ihm seien. „Älteste, zürne nicht deiner jüngeren Schwester. Es ist für sie nicht leicht deine allzeit handelnde und fürsorgliche Wärme und auch deine nicht wenigen Übersorglichkeiten zu ertragen.“, sprach der Vater, und wandte sich zur Jüngeren, „Jüngste, es ist gut noch besser sein zu wollen als man ist, aber es ist nicht gut so, oder besser sein zu wollen als jemand Anderer, damit bedrängst du deine ältere Schwester. --- Aber welchen Fehler ihr auch in meinen Augen habt, ihr seid mir Beide Recht und lieb, eine jede nach ihrer Art. Lasst mich nicht eine von euch missen!“

Danke Isaak, ich habe mich darin wieder gefunden und erkannt.

Lasst mich nicht eine von euch missen!

So sei es.

[Fisch]

Hmm liebe Dagah ;)

Dein „Zwischenposting“ hat aber Ganz viel in sich, denn darin, im „jüdischen Verständnis“ der Dinge und der Lehre ist doch auch genau das Problem im Verständnis der Evangelien, insbesondere hier der Situation des Judas.

Wie du sagtest, wurden wir so mehr oder weniger im Christentum erzogen. Man gab uns diese theologischen Sichtweisen, die die Kirche oder Gemeinschaft, zu der wir gehörten, mit. Dann wurde man Erwachsen und begann selber zu denken, oder versuchte es zumindest, aber man bewegte sich immer im Kreis der von der Kirche im Allgemeinen vorgegeben Schriften und so genannten Wahrheiten, resp. deren Interpretation. Man „sah“ die Dinge von der Theologie vorgegebenen und als heilig bezeichneten Schriften mit dieser Prägung und Verständnis. Dazu kommt doch, dass man sich nicht getraute, dagegen zu sprechen, um nicht gegen den Ewigen zu rebellieren.


Das Judentum selber ist ja auch nicht homogen. Es hat verschiedene Ebenen, wie man dem Begegnen kann. Man kann da die Halachah hervorheben, oder Aggada, die vielen rabbinischen Geschichten, oder sich mehr mit dem spirituellen Glauben beschäftigen.

Für mich war es wichtig, um da etwas zu verstehen lernen, dass ich es nicht mit meinem Verstand, respektive mit meinem Wissen verstehen sollte. Ich musste da lernen, dies bewusst auf die Seite zu schieben. Es ist zuerst einmal ein zur Kenntnis nehmen von Informationen, die sich dann mit der Zeit verbinden und es so zu einem Verstehen kommt. Mein Leben wird zu kurz sein, um alles zu verstehen.

Nun beginnt man zu merken, dass das 2 verschiedene Welten sind. Christentum hier und Judentum da. Jedes aber selber in sich noch vielfältig und eigen. Und man merkt, dass man bestimmte Dinge vom andern nur aus der eigenen Sicht betrachtet hatte, und dies dann auch noch zum Teil mit Falschinformationen, wie eben die Unterstellung, dass Juden durch das Gesetz gerecht werden wollen usw.

So versteht man auch Judas genau aus christlicher theologischer Sicht. Der oder das Böse gegen den Guten, und lässt dem Judas schon dadurch keine Chance.
Wie hatte Isaak in einem Beitrag gesagt? Kommunikation soll sein, zwischen Licht und Finsternis sein, zwischen Oben und unten, zwischen genau dieser Dualität, die wir in der Schöpfung wahrnehmen, und durch die „Kommunikation“ dies zwei wieder zusammenbringen, und nicht trennen und spalten. Der Ankläger oder die Schlange will da trennen. Wir sind aber aufgerufen, zu verbinden (wenn Gott „Alles“ ist, ist er alles ...).


Um auf deine letzte Frage einzugehen „Habe ich eine Chance zu verstehen oder nicht“, kommt es nun auf meine Einstellung drauf an, wie ich dem Text begegnen will – Theologisch als absolut zum Trennen von Gute und Böse, ganz nach dem Motto vom Baum der Frucht der Erkenntnis des Guten und Bösen (wovon der Mensch ja nicht essen sollte), oder aus der „Sicht“, dem Verständnis des Judas. Dazu muss aber zuerst seine Situation verstanden werden, sein Denken, sein Wissen, seine Gefühle, wie auch Issak schon betont hat. Sicher lässt sich das nicht alles richtig erkennen, denn was erkennt man schon von seinem Ehepartner, wie viel weniger einer Person vor 2000 Jahren mit so wenigen Informationen?


Der Mensch hat eine Möglichkeit, wenn er bereit ist, zu gehen, aus Mizrajim (Ägypten) weg, das liebgewordene hinter sich zu lassen, durch die Wüste in die Stille und unter der Führung und den Anweisungen des Allheiligen, das Verheissene einzunehmen, um dann endlich anbetend in Zion zu stehen.

Aber trotzdem kann man ja dadurch (JUdas) lernen und verstehen, nicht dass man jene Person verurteilt oder verdammt (ich weiss, dass du das nicht machst), sondern dass diese im eigenen Leben etwas bewirkt und somit lebt, und kommt somit auch nach Zion.


Lehit

Alef

Wer könnte mich besser verstehen als du und Helo?
Deine Worte haben mich wieder einmal tief berührt Alef.

Für mich war es wichtig, um da etwas zu verstehen lernen, dass ich es nicht mit meinem Verstand, respektive mit meinem Wissen verstehen sollte. Ich musste da lernen, dies bewusst auf die Seite zu schieben. Es ist zuerst einmal ein zur Kenntnis nehmen von Informationen, die sich dann mit der Zeit verbinden und es so zu einem Verstehen kommt. Mein Leben wird zu kurz sein, um alles zu verstehen.

Das trifft so genau meine Phase in der ich mich befinde. Und doch treibt es mich weiter zum verstehen wollen.

Wie hatte Isaak in einem Beitrag gesagt? Kommunikation soll sein, zwischen Licht und Finsternis sein, zwischen Oben und unten, zwischen genau dieser Dualität, die wir in der Schöpfung wahrnehmen, und durch die „Kommunikation“ dies zwei wieder zusammenbringen, und nicht trennen und spalten. Der Ankläger oder die Schlange will da trennen. Wir sind aber aufgerufen, zu verbinden (wenn Gott „Alles“ ist, ist er alles ...).

Dies ist einer meiner größten Wünsche.

Der Mensch hat eine Möglichkeit, wenn er bereit ist, zu gehen, aus Mizrajim (Ägypten) weg, das liebgewordene hinter sich zu lassen, durch die Wüste in die Stille und unter der Führung und den Anweisungen des Allheiligen, das Verheissene einzunehmen, um dann endlich anbetend in Zion zu stehen.

Und das sind Schmerz Prozesse, es tut verdammt weh.

Schön dass es euch alle gibt.

Grüßle
Fischi

[Picus]

Wieso sollte Jesus einen Verrat brauchen um auferweckt zu werden? Erweckt nicht Gott auf? Steht der Mensch nach seinem Sterben denn von alleine auf?

Es steht doch in der Schrift drin, dass der Messias verraten wird. Der Verrat ist daher ein wichtiges Bindeglied, das erfüllt werden muss. Natürlich erweckt Gott auf. Aber ohne Verrat hätte es keine Erfüllung der Schrift, Kreuzigung und damit auch keine Auferstehung gegeben.

Ein Suizid soll der Beginn gewesen sein, damit die Apostelgeschichte beginnen konnte?? Ist nicht Gott derjenige der die Gute Botschaft durch diese zentrale Figur des Jeschuah in alle Nationen tragen lies?

Was wäre gewesen, wenn Judas keinen Suizid gemacht hätte. Hätten ihm die Apostel vergeben? Ich denke: nein, auf keinen Fall. Man muss sich mal in die Situation der Apostel hineinversetzen: Judas hat ihren Herrn verraten, den Römern ausgeliefert. Oder hätten sie ihn verdammt, wären in Streit mit ihm geraten! Daher war der Suizid meiner Meinung nach die Voraussetzung, dass die Apostel in Frieden und Harmonie ihre Mission beginnen konnten.

[anonym002]

grübel, wo soll denn genau und explizit in der Tenach (AT) stehen, dass der Messiach verraten werden soll oder muss? Aber ohne abgeleitete Interpretationen. Da wird im allgemeinen Ps 41,10 (oder Ps 55,14, wo aber der Freund als seinesgleichen dargestellt wird, Mensch zu Mensch) aufgeführt, aber das ist keine Prophetie auf Jesus, sondern aus dem Leben und der Erfahrung Davids. Schon David wusste, dass genau unehrliche Freunde gefährlich sind. So ist es auch heute noch so.

In Joh 13,18 zitiert Jesus nach Johannes diesen Vers. Dabei muss man aber beachten, dass es sich hier nicht um eine Prophezeiung handelt, die nun erfüllt wird oder werden muss, sondern dass, wie oben gesagt, dass der "Verrat" aus den eigenen Reihen kommt. Das hat nichts mit Erfüllung zu tun, sondern mit dem Weltengang. Notwendig war das nicht.

Was heisst denn genau "verraten", wie ist das griechische Wort dazu?

Um Jesus zu verhaften, brauchte es keinen Judas. Jesus war ja sehr wohl bekannt. Ansonsten wäre er wirklich eine unscheinbare Person mit einer unbedeutenden Botschaft gewesen. hmm, oder trifft genau dies zu?


Für das Selbstopfer Jesu brauchte es doch keinen Verrat und für die Auferstehehung noch weiniger. Jesus entzog sich ja eigentlich der Königsherrschaft, als das Volk ihn zum König erheben wollte (Palmsonntag), und somit ist das Martyrium doch sein einziger Weg.


Lehit

Alef

[Picus]

Hi Alef,

ja, Joh 13,18 ist die Stelle, mit Verweis auf Psalm 41: Das sage ich nicht von euch allen; ich weiß, welche ich erwählt habe. Aber es muss die Schrift erfüllt werden (Psalm 41,10): »Der mein Brot isst, tritt mich mit Füßen.«

Wenn Jesus sagt: "es muss die Schrift erfüllt werden", dann heisst es doch, dass es den Verrat zwingend geben muss, oder nicht?
Und weiter: Du hast vollkommen Recht: Jesus war bekannt wie ein bunter Hund, der "Verrat" war also völlig unlogisch, war im Grunde kein Verrat.

Aber, wie gesagt, die Schrift musste erfüllt werden, und Judas hat, wissentlich oder unwissentlich, das Opfer gebracht.

Liebe Grüße,
Picus

[Isaak]

Liebe Fisch,

Mein Beitrag, (Hah! Judas in Zion! …), entspricht meiner spontanen Reaktion, nach dem Lesen von Alef’s Beitrag, (Hmm liebe Dagah ;) Dein „Zwischenposting“.)

Mein spontaner Beitrag entstand sicher aus Unverstand heraus. Sicher verstehe ich eine noch christliche und noch nicht jüdische Verstehensweisen, welche möglicherweise einem, wie soll ich es umschreiben, (neuen) Reformweg beschreiten, noch weniger, als die mir bekannteren und von mir versucht zu verstehenden christlichen Verstehensweisen.

In jüdisch christlichem Austausch stoße ich immer wieder auf so scheinbar unvereinbares Verstehen derselben Angelegenheit und selbst wenn dieselben Worte, einmal aus dem Mund eines Christen und einmal aus dem Mund eines Juden in mein Ohr dringen, glaube ich ein Mal nicht zu verstehen und ein zweites Mal zu verstehen. Dies liegt vielleicht an der schier jahrtausenden langen Erinnerung, welche stückweise und nicht nur durch Hören und mir Behalten können, in mir leben, sondern auch aus so unzähligen Fragmenten von Gefühlen und Empfindungen, welche aus unsere Kultur hinaus ragen.

Es fällt mir unsagbar schwer Judas Iskarijot, Jesus und die christliche Erlösertheologie mit der, mir bekannteren, jüdisch messianischen Vorstellung und Interpretation, in Beziehung zu bringen. Es sträuben sich mir die Nackenhaare, wenn nur Annäherungsversuche, so gut diese auch vielleicht Beabsichtigt sein mögen, unternommen werden und zwar Christliches dem Jüdischen anzunähern oder gar zu reformieren.

In diesem Sinn rief ich quasi Tochter Zion an und hätte so gerne Teil an ihre Erinnerung an Judas Iskarijot und Jesus, aber sie schweigt, auf jüdischer Seite und nur aus christlicher Ferne höre ich dies und das. Und der Auszug aus Ägypten hat für uns mindestens zwei Teile an Erinnerungen. Der Eine erinnert uns an die zuvor anhaltende Gefangenschaft in Ägypten und diese erinnert uns auch an die heutige Unfreiheit und den Unfrieden Jerusalems. Zum Zweiteren scheinen unsere Erinnerungen des Auszuges aus Ägypten, inklusive der Ankunft in Kanaan, bis hin zur Gründung des Staates Israels, mit all den dazwischenliegenden zerstreuenden und niedergemordeten Geschehnissen und das Erreichte im real existierendem Israel noch nicht so leuchtend und befreiend, so dass der Auszug aus Ägypten zum Gleichnis taugen könnte. Zum Gleichnis einer Chance für Judas, gegenüber einem Auszug aus vielleicht verquertem Glauben zum rechterem Glauben. Scheinbar sind wir Juden zu verblutet, zu verwurzelt und eben nicht so frei wie eben vielleicht Christen sein können, welche sich dem Judentum zuneigen.

Ob meinem Unvermögen Mitmenschen gegenüber, diese in rechter Weise verstehen zu können, welche in christlicher Kultur geboren und von christlichem Glauben durchwachsen und vielleicht auf dem Weg zum Jüdischen, oder vielleicht zu völlig Neuem sind, bitte ich um Nachsicht und Endschulden.

Auf jeden Fall ist es möglich, dass ein Nichtjude ein besserer Kenner des Judentums sein kann als so mancher Jude sein Eigen kennt. Aber ob kennen, leben und sein, das Selbe sein können, dass weiß ich nicht zu beantworten.

Zurück zur Chance von Judas Iskarijot.

Lehit Isaak

[Isaak]

Hallo Picus,

ich darf vielleicht, deiner Zustimmung vorausgesetzt, darauf hinweisen, dass christliche Interpretationen der Tora und auch speziellen Psalmabschnitten mindestens eine zumeist komplett abweichende jüdische Interpretation zur Seite steht. Unerwähnt, dass es jeweils im Christlichen und im Jüdischen abweichende Meinungen und Deutungen gibt.

Ich vermute, dass dein Interpretieren von Texten aus der Bibel zu Judas christlich konform ist und scheinbar auch, so wie du es darstellst, zentralen Christlichem entspricht, ohne die innerchristlichen Abweichungen zu erwähnen.

Alef hingegen, so meine Vermutung, argumentiert aus jüdischer Sicht.

Gruß Isaak

[anonym002]

Psalm 41
2 Glücklich, wer acht hat auf den Geringen; am Tage des Übels wird der HERR ihn erretten. .... ,6 Meine Feinde reden Böses gegen mich: »Wann wird er sterben und sein Name verlorengehen?« 7 Und wenn einer kommt, um <mich> zu sehen, redet Falsches sein Herz, er sammelt sich Schlechtes; er geht hinaus, <draußen> sagt er's. 8 Vereint gegen mich flüstern all meine Hasser; gegen mich ersinnen sie mir Böses: 9 »Verderben ist über ihn ausgegossen; und der da liegt, wird nicht wieder aufstehen.« 10 Selbst mein Freund, auf den ich vertraute, der mein Brot aß, hat die Ferse gegen mich erhoben. 11 Du aber, HERR, sei mir gnädig und richte mich auf, daß ich es ihnen vergelte!


Nun, Picus

In diesem Psalm erzählt David von seinem Erleben, wie er Feinde und Freunde erfährt. Die ganze Aussage gehört eher zur Ethik und Moral, wie wir miteinander umgehen sollen, als dass es sich um ein prophetisches Wort handelt. Es kann uns jeden betreffen. Soll es nun eine Verheissung für mich sein? Nein, kaum. Das sind nun keine Prophezeiungen auf einen Messiach, sondern es ist so, wie sich das Leben zeigt.
Im NT hat es etliche so Pseudo-Erfüllende-Verheissungen, welche aber sicher keine Prophezeiungen sind auf Jesus oder den Messiach. Liest und studiert man diese Zitate in der Tenach, so ist offensichtlich, dass diese Schriftstellen „missbraucht“ werden, um etwas bestätigen zu wollen. Dazu gäbe es gute Beispiele, wie das von der Jungfrau in Jes 7,14 welches im hebräischen keine Jungfrau ist, sondern einfach eine junge Frau, die durchwegs schon verheiratet sein kann. So ist es zB keine erfüllende Prophetie, wenn zum Beispiel Jesus oder der Messiach von einer Jungfrau geboren werden sollte, denn es gibt nun mal im hebräischen Text diese Prophetie nicht. So schrumpfen dies so genannten 300 Prophezeiungen für den Messiach auf einige Duzend, und jene, die nicht erfüllt wurden, erwartet man dann in der Zukunft.


Das Wort „erfüllt“ in Joh 13,18, pleroo, von pleres, kann auch bedeuten, dass es sich wie in jenem Psalm verhält, nicht als „Erfüllung“ wie es da im deutschen übersetzt, sondern als Analogie.

Da kommt mir dann eher die Frage auf, weshalb denn diese vielen sogenannten Prophezeiungen überhaupt nötig sein sollten, basiert die Lehre Jesus, oder die der Nachfolger auf derart schwachen Grundlagen, dass sie derart bestätigt sein wollen?

Das Volk Israel brauchte auf Mose keine duzende von Verheissungen, sondern als Mose da war, wurde er durch sein Tun als Erlöser erkannt. So wird es auch beim Messiach sein.

Aber das nur am Rande bemerkt, das Thema ist ja Judas Iskariot.


Lehit

Alef

[Picus]

Hallo Isaak,

ich kenne leider nicht die jüdischen Interpretationen über Judas, und ich danke Dir für den Hinweis. Was sagt das Judentum über Judas?

Hallo Alef,

herzlichen Dank für die Ausführungen. Ich stimme mit Dir überein, das Psalm 41 wohl ursprünglich eine ganz andere Bedeutung hatte. Spannend scheint mir jedoch, was Jesus bei Joh 13,18 dazu sagt. Danke auch für den Hinweis auf das Wort pleroo. Ich kannte bisher nur die deutsche Übersetzung, wo Jesus ja eindeutig von "Schrift erfüllen" spricht.

Wenn mit pleroo gemeint ist, "voll machen", "zum Überfluss bringen", dann muss das nicht unbedingt eine zeitliche Prophezeiung sein. Aber, was hat Jesus damit gemeint? Kann man das übersetzen mit "genauso wie"? Das kriege ich noch nicht auf die Reihe. Kennt jemand den hebräischen Urtext, wie es da gemeint wird?

LG Picus