Hatte Judas eine Chance?

[Fisch]

.......und glaubt von mir aus, dass wir Juden Jesus an’s Kreuz geliefert hätten und Judas ein Verräter ist, denn so steht es ja in euren Schriften. Seht uns und mich als Judasse. Von mir aus. Zum glück kenne ich auch andere Christen.

Bei meiner Fragestellung hatte ich nichts von dem im Kopf oder im Herzen.
Alles was ich wollte ist zu verstehen, als was man Judas sehen muss.

Meine Gedanken zu Judas haben sich seit diesem Thread sehr verändert.
Wisst ihr, es ist doch wohl jedem klar, dass wenn man über Jahre anders gelehrt wird, dass dann Fragen kommen wenn man sich mal aus diesen Lehren zurückzieht und es von Ferne betrachtet. Denn dann beginnt man wie ein Kind wieder die einfachsten Fragen zu stellen und möchte neu lernen.

Dass sich dieses Thema dann so entwickelt, hätte ich nie vermutet.

Und wieder einmal merke ich, dass es sehr schwer ist in einem Forum ein Thema ganz sachlich zu behandeln, denn bei vielen Menschen brechen Gefühle durch wenn es gegen ihren Glauben geht.

Doch "für die Katz" war dieses Thema zumindest für mich nicht, denn soviel Neues habe ich lesen dürfen und soviele Blickrichtungen sehen dürfen.

Nein, ich klage weder Judas noch die Jünger noch das Volk oder sonst wen an.
Ich glaube nun ganz fest, dass ich Judas bei Gott treffen werde und dort werde ich mich sicherlich bei ihm entschuldigen müssen für das was ich ungeprüft geglaubt hatte über ihn.

Ich danke allen, die mit geschrieben haben bei diesem Thema, ihr habt mich ein jeder ein Stück weiter gebracht.

Seid gesegnet dafür
Fisch

[Snickers]

Ich habs geschafft alles zulesen. Fisch kann ich zustimmen, mir hat es auch viel gebracht.



snickers

[Isaak]

Interessante Worte liebe Fisch, welche fast wie Schlussworte klingen, aber sicher nicht als solche gemeint sind.
So glaubst du nun ganz fest Judas Ishkarijot bei G“tt zu treffen und du glaubst dich bei ihm entschuldigen zu müssen, ob deiner unüberprüften vielleicht irgendwie und irgendwo her übernommenen Ansichten und Empfindungen zu ihm und seiner Geschichte.

Ich habe natürlich keine Ahnung was nun dein scheinbar gewandeltes Bild zur Judas und dessen Rolle und auch Chance geworden ist.

Und ich habe keine Ahnung in wie weit sich das vergängliche Zeitliche überhaupt trennen ließe vom Ewigen und deshalb wage ich mir zu schreiben, dass wenn man sich im Hier und Heute bei jemanden, selbst wenn dieser nicht mehr lebt, entschuldigt, dass dann womöglich eine Entschuldigung in der Ewigkeit nicht mehr notwendig sein wird.

Ich wünschte der Ewige erfüllt dich mit spürbarem Finden, seiner Anwesenheit.

Shalom
Isaak

[Picus]

Hi Chrischi

Du hast Recht: Kein Mensch hätte in das Herz von Judas Iskariot sehen können. Doch der Herr Jesus konnte das, und er selbst ist es, der Judas verurteilt hat in dem Bewusstsein, dass dieser auf ewig verloren sein würde (). Wir sollen von unserem menschlichen Standpunkt aus betrachtet nicht richten (Mat. 7:1, 2), doch wenn der Herr Jesus selbst das Urteil ausgesprochen hat, dann richten wir nicht in hochmütiger Weise, wenn wir sagen, Judas sei verdammt, sondern wir geben nur das wieder, was der Herr selbst dazu sagt. Wir verurteilen Judas nicht. Das hat Gott bereits getan. Wir sagen nur, was Gott dazu sagt, und dann richten wir nicht in hochmütiger Weise.

Bitte hilf mir weiter. Wo bitteschön hat Jesus gemeint, dass Judas auf ewig verloren ist? Ich kenne eine derartige Stelle nicht! Das Jesus über Judas sagt, er wäre besser nicht geboren worden, ist aus meiner Sicht eine Vorhersage Jesu an das klägliche und bittere Ende (Depression, Verzweiflung und Selbstmord) von Judas und hat mit einer Verurteilung von Judas nicht das geringste zu tun!

Also belege mir bitte klipp und klar, wo Jesus seinen Freund Judas auf ewig verdammt.

[Isaak]

Ach Picus wer kramt denn jetzt noch Postings von Chrischi aus?
Magst du nicht lieber dir ebenbürtige Forumparter suchen?

Aber okay, jedem das seine.

Ich verstehe so wie so nicht, da du nicht an G"tt glaubst, dass du dich dennoch für Geschichten der Bibel interessierst und Fragen stellst, in dir selbst nicht glaubwürdigen Weise und zwar als wenn es Jesus so gegeben haben könnte wie es da zu lesen ist und dass dir dann noch Fragen, zu diesen dir nicht glaubwürdig erscheinenden Figuren einfallen.

Was könnte nur dein Interesse sein?

Vielleicht eine Mission der Aufklärung und zwar dass du die Bibel besser verstehst als Christen?
Und dein guter Wille den Glaubenden die Augen zu öffnen und zwar in der Weise, dass sie Blödsinn glauben und vertreten würden?

Sicher liege ich völlig falsch mit meiner Vermutung von deinen Interessen.

Und sicher ist es jedem Christen selbst überlassen, sich auf solch möglichen Ziele und Diskussionen, welche von dir kommen könnten einzulassen.

Was auch immer, einen lieben Gruß dir.
Isaak

[Picus]

Hi Isaak,

jetzt muss ich einmal milde zu Dir lächeln: ich betrachte alle Forenteilnehmer, Chrischi, Dich und wen auch immer, als ebenbürtigen Forumspartner. Ich behandle auch im "real life" die Putzfrau genauso wie den Professor. Denn ich weiss ganz sicher, dass es viele Lebensbereiche gibt, bei dem ich von der Putzfrau viel mehr lernen kann als vom Professor.

Dass ich nicht an Gott glaube in dem Sinn, dass ich mir subjektiv hundertprozent sicher bin, dass es ihn gibt, ist schon richtig, aber ich habe doch schon mehrmals hier kundgetan, dass ich es für wahrscheinlich halte, dass es einen Gott gibt. Hier befinde ich mich in einem Spannungsfeld, und ich beneide Menschen wie die Mehrzahl hier im Forum, die sicher glauben können. Aber das ist nun mal meine Wahrnehmung.

Wenn ich aber einen Gott für wahrscheinlich halte, dann ist es doch offensichtlich, dass ich mich für die Bibel interessiere, wobei ich zunächst mal ergebnisoffen an die Sache herangehe. Überraschenderweise habe ich nun festgestellt, dass viele um nicht zu sagen fast alle Dinge, die ich bisher in der Bibel gelesen habe, für mich einen wohltuenden Charakter haben (im Gegensatz zu vielen Glaubenssätzen der Kirche).

Ich würde mir nie Anmaßen die Bibel besser zu verstehen als ein glaubender Christ. Ich kenne eigentlich nicht viel von der Bibel. Und verstehen oder sogar wahrnehmen ist ja sowieso ein subjektiver Prozess. Wenn ich die Bibel nur lese und nicht wahrnehme, verstehe ich gar nichts. Worte und Sätze der Bibel allein können aus meiner Sicht sowieso nicht wahr sein, sondern nur die damit verbundenen Erfahrungen und Wahrnehmungen. Und jeder hat eine andere Wahrnehmung. Und wenn ein Christ in der Bibel liest, und inspiriert durch seinen Glauben lauter wohltuende Wahrnehmungen verspürt, dann ist das für mich absolut akzeptabel und gut. Über Deinen Satz im letzten Posting, der ein Wort enthält, das mit "sinn" aufhört, kann ich daher nur schmunzeln.

Dass Chrischi eine Position auch bei Judas vertritt, die dem der tradierten Lehre der christlichen Kirche nahekommt, ist für mich selbstverständlich akzeptabel. Und es interessiert mich vor allem Judas, als Mensch mit seinem tragischen Schicksal, seiner Verzweiflung, eingebunden in den Kontext der großen Christusgeschichte. Dies habe ich in diesem Thread schon zur Genüge kundgetan.

[Isaak]

Hallo Picus!

Ja ja, mildes Lächeln kann schon ansteckend sein und zumal wenn man dann das muss und nicht einfach milde lächelnd tut.

Ich habe natürlich nicht alle deine bisher 33 Postings gelesen und es ist ja wohl klar, dass niemand vom lesen, selbst wenn es Bände von Büchern gewesen wären, dich wirklich verstehen könnte.

Daher hatte ich ja auch zu dir geschrieben:

Sicher liege ich völlig falsch mit meiner Vermutung von deinen Interessen.

Aber darauf bist du weniger eingegangen. Dein gutes Recht.

Nach deinem Erklären streiche ich natürlich den Satz mit dem Wort sinn hintendran und gestehe mein Irren ein und entschuldige mich bei dir.

Sicher Verschätze ich mich schon wieder und zwar mit meiner Behauptung, dass du keinen schlechten Verteidiger deines Selbstes abgeben könnest.

Ich staune über dein Interesse am Menschen Judas, da ich nun von dir erklärt bekommen habe, dass du dir nie Anmaßen würdest die Bibel besser zu verstehen als ein glaubender Christ, da du eigentlich nicht viel von der Bibel kennen würdest und aber wiederum sogar Lapid liest und seinen Wertegang zu kennen scheinst. Mein Staunen rührt scheinbar daher, dass ich irgendwie und was weiß ich warum annahm, dass du die Bibel doch recht gut kennen würdest.

Damit ich dich besser verstehen kann, ein zwei Fragen an dich. Glaubst du dass die Geschichte über Judas 1:1 einer realen Vergangenheit entspricht? Oder könnest du dir auch vorstellen, dass man sie vielleicht sogar völlig frei erfunden haben könnte? Ich frage, weil du doch offen an die Sache herangehst. Und ich frage nicht, um nun einen neuen Themenabschnitt zu beginnen, sondern nur um deine Meinung in Erfahrung bringen zu können. Überzeugte Christen, mögen mir meine Fragestellungen entschuldigen, denn meine Fragen entsprechen keinen Lehrfragen, welche schon in der Form der Fragestellungen die möglichen Antworten festlegen.

Ich frage mich selbst, wie man aus einer fast 2000 Jahre alten Geschichte einen Menschen verstehen können will, wo es doch offensichtlich oft schwer genug scheint selbst in einem Forum einander zu verstehen und aber auch Menschen denen man direkt gegenüber steht. Ist ein durchforsten von Figuren alter Geschichten, ob nun damals real existierende oder frei erfundene überhaupt möglich und könne jede Beschäftigung nicht nur einem inneren Rollenspiel gleich kommen und zwar in der Weise, dass man das Erzählte irgendwie mit seinem eigenen Wesen belebend durchspielt? So würde doch jeder Mensch zum Beispiel Judas anders in seinem Selbst in Szene gesetzt sehen können. Der eine ließe ihn vom Scheinwerfer seines Glaubens beleuchtet, dem anderen ihn im Schatten seiner eigenen Zweifel sich hängen lassen.

Steht vielleicht nicht doch allem betrachten der Menschlichkeit Judas voran, alle Möglichkeiten zu prüfen, so gering diese auch scheinen mögen, ob die Geschichte eine sehr reelle und wahrheitsgetreue Wiedergabe von Ereignissen und Zusammenhängen wiedergibt oder eben eher glaubenstechnisch ausfüllt und untermauert was notwendig für das Hauptdrama sei?

Es gibt einige heftige Diskussionen unter christlichen Wissenschaftlern und ich schreibe absichtlich nicht christlichen Theologen, welche zur Diskussion stellen, dass es auch möglich sein könnte, dass der in Rom erstarkende christliche Glauben unbedingt die eher nahe liegende Möglichkeit und zwar dass alle zu Tode Verurteilten Menschen im damaligen Jerusalem nur durch Rom gerichtlich zu Tode kommen konnten, diese Offensichtlichkeit zu vertuschen suchten, damit Rom mit reinerem Herz der Christenheit zum Zentrum gelangen könne. Wie praktisch könnte da eine Szene wirken, wo ein Jude den Heiland verrät und selbst jüdisches Volk einen offensichtlichen Verbrecher freirufen und einen Prediger, welcher zuvor so viel Ansehen in Judäa und Umgebung genossen haben soll, von Juden zum Tode freigegenen wurde.
Sicher solche Fragestellungen sind für mich nicht uninteressant und dies sicher auch weil ich Jude bin. Aber auch christliche Wissenschaftler, versuchen über die Judaserzählung den christlichen Judenhass, welchen es ja zur Zeit eher nur noch sehr vereinzelt gibt, zu verstehen.

Vielleicht können wir ja schmunzelnd weiter Posten.

Gruß
Isaak

[Picus]

Hi Isaak,

ich selbst halte es durchaus für denkbar und sogar wahrscheinlich, dass das ein oder andere Detail der Christusgeschichte aus welchen Gründen auch immer im Nachhinein dazugedichtet oder verändert oder weggelassen wurde. Gerade was das Bild des Judentums für die Christen anbelangt. Daher kann ich Dich gut verstehen, dass Du als Jude aus Deiner Sicht mit Skepsis an das NT herangehst.

Was Judas anbelangt ein Beispiel: Wie Du sicher weisst, ist vor einigen Jahren das Judasevangelium aufgetaucht, das Judas in einem positiven Licht darstellt. Ich bin nun kein Kirchenwissenschaftler der hier die Details benennen könnte, aber es muss zwei bis drei Jahrhunderte nach Jesus Menschen gegeben haben, zum Beispiel den Kirchenvater Irenäus, die eine Entscheidung fällen mussten, nämlich ob das Judasevangelium in die Bibel aufgenommen wird oder nicht. Ein kleines Menschlein hat entschieden, was Gottes Wort wird oder nicht. Wahrlich eine schwere Bürde!

Über die Gründe, warum dieser Mensch entschieden hat, das Judasevangelium nicht in dás NT aufzunehmen und es damit nicht zu Gottes Wort werden zu lassen, würde ich gerne diskutieren. Vielleicht ist hier ja ein Experte, der sich mit Kirchengeschichte gut auskennt. Diese Entscheidung, Judas nur als Juden, Verräter und Selbstmörder stehen zu lassen und nicht gut in Szene zu setzen, halte ich für eine sehr menschliche, und doch ganz und gar unmenschliche, und daher fast übermenschliche Entscheidung.

Gerade die Judasgeschichte ist so konträr und so gegen den Strich der Passionsgeschichte gebürstet, dass ich persönlich der Ansicht bin, dass sie sich in etwa so zugetragen haben könnte. Nur denke ich, konnten die wenigsten Menschen auch in der Zeit nach Jesus mit einem psychisch kranken depressiven Selbstmörder etwas anfangen. Da war es doch prima, alle Tabus zu bündeln und einen Sündenbock zu schaffen. Mit der fatalen Langzeitwirkung dass sowohl Juden als auch psychisch Kranke seit Jahrtausenden durch Christen ausgegrenzt und stigmatisiert werden.

Gerade weil meiner Meinung nach das Wohl des Glaubens und das Wehe des Wahns so eng miteinander verwandt sind, hat Judas bei Irenäus & Co Verdrängungs und Abwehrreaktionen ausgelöst. Vielleicht (und das ist meine private Meinung) hatten die Entscheider, die Gottes Wort sammelten und in das Neue Testament banden, in puncto Judas und Judasevangelium zu viel Angst vor dem Wehe. Sie haben subjektiv das Beste gewollt und objektiv doch zutiefst unmenschlich gehandelt.

Liebe Grüße
Picus

Übrigens: was ist Lapid? Ich erinner mich nicht, das gelesen zu haben.

[Isaak]

Hallo Picus,

dein Posting #118 empfinde ich einmal als eine echt gute Kommunikation und das nicht weil deine Meinung mir mehr in meinen Glauben(skram) passt, sondern es ist dein Herangehen an Glauben und zwar scheinst du möglicherweise eine gesunde Distanz zu Bibeltexten einzunehmen. Erst einmal lesen, dann wirken lassen und das Denken und Vergleichen nicht vergessend. Könnte es so sein? Wenn ich mich wieder Verschätzt habe, dann höre ich auch auf Lotto zu spielen. (Scherz)

Das Judasevangelium gehört, so erinnere ich mich noch schwach, schon zur christlichen Geschichte und soll aus den christlich gnostischen Zeiten stammen und ähnlich alt sein wie das Thomasevangelium und Johannesevangelium. Man hat noch vieles mehr nicht in der Christlichen Bibel mit aufgenommen, selbst ganze Bücher, welche im Tenach vorhanden sind, aber im Alten Testament nicht mehr auftauchen. Und ich wollte nicht an Stelle dieser Menschen gesessen haben, welche darüber entschieden haben.

Sicher könnte sich die Geschichte mit Judas in etwa so zugetragen haben wie sie in den Evangelien zu lesen ist. Könnte, muss aber nicht. Und eine These, dass sie vielleicht verändert, oder sogar frei erfunden wurde, könnte auch sein, dass Religionen mit Selbstmord und Geisteserkrankungen nicht selten theologisch verquerte Meinungen vertreten und zwischen G“tt und Teufel ringen. Eine andere These ist die von mir, weiter oben erwähnte, dass eben nicht die Juden im Glauben gerecht vor G“tt sein können, sondern eben nur die Christen und dass nicht Jerusalem, sondern Rom wichtig ist, usw. Ich finde diesen Religionsstreit so und so sehr Langweilig, aber bisweilen sehr tödlich. Heute ist ja das Buch „Der Papst und der Teufel“ erschienen, in welchem römisch katholische Archive eingesehen, überarbeitet und bewertet werden und wo nachgegangen wird warum die Kirche fast nichts gegen den italienischen und aber vor allem dem deutschen Nationalsozialismus, inklusive der Endlösung zur Judenfrage unternommen haben, sondern sogar Verträge aushandelten und gegenseitig Unterzeichneten, behandelt wird.

Es werden aber sicher bald wieder hier Postings folgen, welche Glaubensbekenntnissen gleichen, einige offener, andere verschlossener und das soll ja jedem frei gestellt sein und von mir aus natürlich auch.

Aber ich bevorzuge thematische Austäusche und keine verbalen Glaubensfechterrein.

Und nach meiner Einschätzung, wie schon viele Seiten vorher von mir in diesem Thread verteten und gepostet wurde, ist es meiner Ansicht nicht mehr möglich eine Chance von Judas Ishkarijot klar zu definieren,
sondern diese konträre Geschichte könnte, so wenn man wollte, ein Anlass sein, dass zwischen Juden, Christen und überhaupt zwischen Menschen mehr Verständnis findbar anzustreben sein könnte.

Gruß
Isaak

P.S. Ich dachte in einem Thread schieb ich dir, dass Lapid kein jüdischer Religionswissenschaftler sei, sondern ein jüdisch glaubender Jude, welcher christliche Theologie studiert hat. Verwechsle ich dich mit einem anderen User?

[Picus]

Hi Isaak,

bezüglich Lapid hast Du mich verwechselt, aber ansonsten stimmen wir in vielem überein. Für mich ist sowieso die Frage wichtig, hat Judas eine Chance für mich. Das ist wichtig für mich. Alles andere, alles Historische, mag zwar schwer sein, aber für mich nicht wichtig. Und für mich ist Judas wichtig, vielleicht aus anderen Gründen als für Dich, aber ich bin überzeugt, dass Judas eine Chance für uns alle beinhaltet. Und eine dieser Chancen könnte sein, dass wir uns als Menschen über alle Glaubensschranken verstehen lernen, wenn wir über den psychisch Kranken Selbstmörder nahekommen, der uns vielleicht näher steht als wir möglicherwiese wahrhaben wollen, aber bisweilen der ein oder andere wahrhaben muss.

Und ich gehe an die anders Bibel heran als dass ich die Erwartung habe, dass hier in Buchstaben festzementierte Wahrheiten zu lesen sind, die direkt in mein Herz fließen. Wenn ich in der Bibel lese, dann ist es so, dass mich vieles vielleicht gar nicht anspricht, und ich gar keine Wahrnehmung habe. Dann gibt es aber Stellen, bei denen ich plötzlich wahrnehme, Wahrheit unmittelbar aufnehme, für ganz und gar wahr halte. Die Judasgeschichte gehört dazu. Und das ist aber im Kontext meiner bisherigen Lebenserfahrung zu sehen, ein anderer hat eine andere Lebenserfahrung und auch andere Wahrnehmungen.

Und was in den Archiven des Vatikans vermodert, hier erwarte ich mir vielleicht jahundertealte Kirchenpolitik mit all ihren Höhen und Grausamkeiten, aber gewiss keine Wahrheiten.