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  1. #21
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    Zitat Zitat von Die_Leuchte! Beitrag anzeigen
    Ein paar wenige (junge) Quantenphilosophen sind sich also darüber einig, dass der alte Magister Eckhart sehr gut hätte mit dazugehören können, aber ich sehe auch, dass man in Manier der kopenhagener Deutung sehr voreilig den Realitätsbegriff überstrapaziert, wenn die (kollektive) Einbildung einer bloß eingebildeten Welt "real" sein soll.
    Ja Obacht, hier besteht akute Stolpergefahr. Eckharts Welt wird ja nicht im Sinne eines Solipsismus durch ihn geistig geschaffen, oder eingebildet. Der von mir verlinkte Artikel versucht dieser Gefahr der Missdeutung unter dem Absatz mit der Überschrift "Das große Missverständnis des Idealismus und Solipsismus und seine Überwindung durch die strikt negative und darin neuplatonisch-idealistische Theologie Meister Eckharts" beizukommen.

    Ich darf daraus zitieren:
    Die Ansicht, dass „wir“ als körperliches und weltliches Wesen in der Welt die materiellen Dinge geistig beeinflussen oder schaffen und uns so eine besondere und absolute Rolle in der Welt zugewiesen wird, wie das dem falschen Solipsismusverständnis zugrunde liegt, ist kein Idealismus sondern (lächerlicher) Aberglaube!
    Mit dergleichen wollen wir natürlich nichts zu tun haben. Mögen wir auch irgendeine Art von Konstruktivisten sein, dann doch sicher nicht solche, die den Nächsten ihre Realität absprechen und nur sich allein als real denken.

    Zitat Zitat von Die_Leuchte! Beitrag anzeigen
    Ein bisschen sehr blöde wird es also, wenn behauptet wird, die Wirklichkeit bilde sich der Quantenmechaniker nur ein, allerdings "wirklich". Tatsache ist vielmehr, dass er der Wirklichkeit oder Realität nur abverlangt hat, was Wirklichkeit oder Realität nie (wörtlich / nominal) versprochen haben, denn selbst eine nur gedachte Welt verschwände ja tatsächlich, wenn auch nur die Vorstellungs- oder Urteilskraft erlösche. Nie wird der Tote sich nur einbilden, tot zu sein, sondern sich ganz tatsächlich nichts mehr einbilden - auch nicht, dass er sich den Tod nur einbilde.
    Nochmal Obacht. Man kann zwar vielleicht tatsächlich bei Eckhart von einer Art Einbildung sprechen, aus der heraus dann die Welt hervorgeht, aber diese Einbildung ist nicht unser, sondern Gottes. In Eckharts Verständnis (und der gute Mann lebte von 1260-1329!) geht die komplette Welt aus dem Seelengrund hervor. Was genau der Seelengrund sei, kann er uns allerdings nicht verraten, denn dieser ist nach seiner eigenen Aussage "unerkannt, war unerkannt und wird nie erkannt werden". Deshalb nennt er ihn auch "den Abgrund Gottes", welchen heutzutage der Quantenphysiker so gerne aufdecken möchte, dem es aber nicht so recht gelingen mag und daher rührt dann Eckharts Affinität, als Vertreter der negativen Theologie, zur Quantenphysik.

    Bei dem Magister verhält es sich folgendermaßen: Gott hat die Welt nicht zu einem ganz bestimmten Zeitpunkt, in einem absoluten Raum geschaffen und sich dann ruhig zurückgelehnt. Nein, er erschafft weiterhin und vollständig in einem "ewigen Nun" und ununterbrochenen Schaffensprozess diese ganze Welt, mit allem was dazugehört. Wir Menschen, als Teil dieser Schöpfung können aber diesen Prozess nicht beobachten. Wir sind quasi "in dem Prozess" und können deshalb nicht von "außen daraufschauen". Das gewöhnliche dualistische Weltbild wird an dieser Stelle aufgehoben und monistisch.

    Allerdings nicht im Sinne eines Pantheismus, was ein weiteres, häufiges Missverständnis bei der Interpretation der Eckhartschen Philosophie darstellt. Im Pantheismus ist die Welt mit Gott identisch, bei Eckhart bleibt die Welt aber geschaffen, kreatürlich und vergänglich und Gott ist jenseits dieser Welt ihr davon unberührter Schöpfer.
    Er hat aber seinen Geschöpfen den sogenannten "göttlichen Funken" in die Seele "gepflanzt", durch den wir mit Gott verbunden sind und unser Sein erhalten. Dieser Funken ist mit Gott identisch und er zündet immer dann und bringt den Menschen zum Lodern, wo dieser lernt von allen kreatürlichen und geschaffenen Dingen zu lassen, also ganz im Sinne der Interpretation des Eingangs erwähnten Gleichnisses.

    Der Mensch ist in dieser Vorstellung also eigentlich nicht mehr individuell, er ist in der Einheit, erlebt sich dort allerdings als Individuum, also nur als Teil der Einheit (was übrigens auch die Evolutionstheorie vermittelt, bei der letztlich auch alles aus der Einheit kommt).
    Jesus wird in diesem Zusammenhang im Thomas-Evangelium mit folgenden Worten zitiert: "
    Ich bin das Licht, das über allen ist. Ich bin das All; das All ist aus mir hervorgegangen, und das All ist zu mir gelangt. Spaltet das Holz, ich bin da. Hebt einen Stein auf, und ihr werdet mich dort finden."

    Der Gute dürfte ab einem gewissen Punkt seines Lebens also auch nicht mehr einem Dualismus angehangen und stattdessen eine monistische Sichtweise vertreten haben...

    Zum Abschluss noch folgende Überlegung: In der Genesis wird uns erzählt, dass durch den Sündenfall des Menschen die Erkenntnis, die Unterscheidung von gut und böse in die Welt des Menschen trat. Da ist es doch nicht allzu abwegig, dass der Mensch zuvor, als er noch in der Gemeinschaft mit Gott lebte, nichts von gut und böse wusste, sein Erkennen, immer nur das Erkennen Gottes war.
    Kann es in diesem Zusammenhang nicht sein, dass mit unserer Erkenntnis etwas nicht stimmt? Das wir immer dort, wo wir in einen Dualismus verfallen (hier z.B. gut und böse), jenseits unseres eigentlichen Zuhauses unser Glück zu machen versuchen? Und das aber unser eigentliches Zuhause, auch im Sinne des Gleichnisses "vom verlorenen Sohn", jenseits dieses Dualismus liegt, nämlich in der Einheit mit Gott?
    Und ist darüberhinaus vielleicht jetzt schon möglich, dieser Einheit in Gänze gewahr zu werden?

    Also mich persönlich lassen Jesus und auch der Magister Eckhart diesbezüglich frohster Hoffnung sein...

    LG
    Provisorium
    Gott ist ein Gott der Gegenwart. Wie er dich findet, so nimmt und empfängt er dich, nicht als das, was du gewesen, sondern als das, was du jetzt bist. (Meister Eckhart)

  2. #22
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    Ich will da einen Satz aus einem Beitrag etwas ergänzen…

    ..... Wenn du dem „Logos“ Treu und Glauben entzogen hast, weil es zu nichts und allem gemacht wird, dann ist binnen weniger Minuten ZAPPEN, nämlich zappendüster. .........

    Und dann kommen einige, und sagen der Dunkelheit Licht...

  3. #23
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    Zitat Zitat von Die_Leuchte! Beitrag anzeigen
    Ich hab vielleicht versäumt, durchblicken zu lassen, dass meine ganze "Privatetymologie" nur mit dem althergebrachten Vorurteil aufräumen will, unsere gläubigen Vorfahren hätten bloß nicht mehr alle Tassen im Schrank, oder im Vergleich zu heute noch recht große "Wissenslücken" gehabt.
    Find ich gut, dass Du Dich der Ahnen annimmst und so unserer Neigung zur Überheblichkeit, aufgrund weit verbreiteter Fortschrittsgläubigkeit, ein wenig den Wind aus den Segeln nimmst!

    Zitat Zitat von Die_Leuchte! Beitrag anzeigen
    Von einer ganz erheblichen Wissenslücke zeugen aber vielmehr die Aussagen der atheistisch verzogenen Naturwissenschaftler...
    Ich finde, hier sollten wir nicht allzu streng sein. Die armen Naturwissenschaftler hatten nämlich viel zu lange Zeit, ganz erheblich unter gläubigen Menschen zu leiden, die aufgrund ihrer individuellen Bibelinterpretation, die Redlichkeit mehr als nur einmal mit Füssen traten...

    Zitat Zitat von Die_Leuchte! Beitrag anzeigen
    Es fehlt nur nachzuvollziehen, dass sowohl "Wahrheit" wie auch "Ware" von "wahren" (wehren) kommt. Doch wo oder was wird gewahrt, wenn uns Atheisten raten oder geloben?
    Wo? Im Labor.
    Was? Abstand.

    LG
    Provisorium
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  4. #24
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    Alef ergänzte:
    ..... Wenn du dem „Logos“ Treu und Glauben entzogen hast, weil es zu nichts und allem gemacht wird, dann ist binnen weniger Minuten ZAPPEN, nämlich zappendüster. .........
    Ich finde das stimmt. Es ist gut und tröstlich in einer Tradition eingebunden zu sein, in der sich der Logosbegriff nicht im freien Fall befindet und durch Rituale und Schriften gestützt, in einer Gemeinschaft dem Glauben Ausdruck verliehen wird.

    Schwierig wird es nur immer dort, wo dieser Ausdruck des Glaubens absolutgesetzt, als verbindliche Wahrheit, als DER Logos sozusagen, betrachtet und das verstandesmäßige Bekenntnis, dem des Herzens übergeordnet wird.

    Darum lese ich auch so gerne Deine Beiträge, z.B. Deine Rabbinischen Weisheiten, weil sie mir, obwohl ich ja gar nicht mit dieser Tradition verbunden bin (und sozusagen deshalb auch "kein Recht" darauf habe) immer wieder direkt aus dem Herzen sprechen...

    LG
    Provisorium
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  5. #25
    Die_Leuchte! Gast

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    @Provisorium:

    Nochmal Obacht. Man kann zwar vielleicht tatsächlich bei Eckhart von einer Art Einbildung sprechen, aus der heraus dann die Welt hervorgeht, aber diese Einbildung ist nicht unser, sondern Gottes. In Eckharts Verständnis (und der gute Mann lebte von 1260-1329!) geht die komplette Welt aus dem Seelengrund hervor. Was genau der Seelengrund sei, kann er uns allerdings nicht verraten, denn dieser ist nach seiner eigenen Aussage "unerkannt, war unerkannt und wird nie erkannt werden". Deshalb nennt er ihn auch "den Abgrund Gottes", welchen heutzutage der Quantenphysiker so gerne aufdecken möchte, dem es aber nicht so recht gelingen mag und daher rührt dann Eckharts Affinität, als Vertreter der negativen Theologie, zur Quantenphysik.
    Ja, ja - das hab ich soweit schon mitbekommen, und d'rum erweiterte ich den Begriff "Einbildung" ja auch auf "Kollektiv-einbildung", wie neu-quantenmechanisch empfohlen: Der Katze Aufenthalt "in limbo" (Unentschiedenheit), entscheidet sich nicht mit des Beobachters Beobachtung (geöffneter Schachtel), sondern mit des Beobachters Beobachtung aller weiteren Beobachter (einer Öffnung der Schachtel).


    Ich meinte, Eckhart liegt wohl völlig richtig - aber die Neu-philo-mechaniker scheinen sich an dessen Meisterleistung noch etwas zu überheben. In der "Scholastik" des späten Mittelalters ging das fortwährend so. Zwerg hieft sich an Riesen hoch und behauptet dann, genauso groß zu sein, wenn nicht sogar, noch größer.



    Wo? Im Labor.
    Was? Abstand.
    Aber nicht im Raten (Reden) oder Geloben (Predigen) ...

    ... also nicht im Neu- und Umdefinieren UNSERES (!) althergebrachten Vokabulars. Ich erwähnte ja schon an entscheidender Stelle, dass das Atom NICHT gespalten wurde, die Spaltung aber behauptet, und sogar "bewiesen". Das definiert dann sogar den Beweis als "Nicht-beweis", zumindest jedoch, als nicht brauchbar. Und glaub' mir: Ich kenn die chemo-physikalische Ausrede zu solchem Widerspruch in der Terminologie des Atomphysikers, aber eben das ist ja die Hochstapelei, die alle Hochkultur in Gefahr und Vergessenheit bringt. Soll das Lügengebäude nicht sofort einstürzen, so muß erst mal die folgende Lüge eine vorige stützen, und immer so fort, bis jede Vokabel so vieldeutig ist, dass damit nicht mehr regiert (Erfahrung überliefert) werden kann.




    Steh' ich jetzt immer noch auf der langen Leitung???

    (Nimm' kein Blatt vor den Mund - ich bin und bleib dir wohlstgesonnen !!!)
    Geändert von Die_Leuchte! (13.02.2013 um 23:05 Uhr)

  6. #26
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    Zitat Zitat von Die_Leuchte! Beitrag anzeigen
    Steh' ich jetzt immer noch auf der langen Leitung???
    Ich weiß es nicht genau. Aber wenn Du Dich, z.B. mit mir oder auch dem Bildschirm vor Deiner Nase, als substantielle Einheit betrachtest, dann ist die Leitung frei...

    LG
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  7. #27
    Die_Leuchte! Gast

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    Gut, aber jetzt mal im Ernst und anderer Sache, Provisorium:

    kann es sein, dass du die Fortsetzung unseres allerersten Wortwechsels gar nicht mehr gefunden oder gelesen hast? Denn dort sagte ich schon, dass allen Menschen nur ein und dasselbe ICH zukommen könne. Stichwort: "Jach-weh" ?!?!

    Unterstellte oder Vorgeworfene "Substanz" ist nämlich "Subjekt". Ein besseres Bewußtsein für den "Satzgegenstand" (obschon mißerabel übersetzt) ist auch den Germanen von den Grammatikern des antiken Griechenlands vererbt. Meister der Dramaturgie und Personifizierung, aber nicht deren Gründer.
    Geändert von Die_Leuchte! (14.02.2013 um 00:11 Uhr)

  8. #28
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    Zitat Zitat von Die_Leuchte! Beitrag anzeigen
    kann es sein, dass du die Fortsetzung unseres allerersten Wortwechsels gar nicht mehr gefunden oder gelesen hast? Denn dort sagte ich schon, dass allen Menschen nur ein und dasselbe ICH zukommen könne. Stichwort: "Jach-weh" ?!?!
    Sei doch bitte so gut und verlinke mich doch einmal des rechten Pfades, denn jetzt steh' eindeutig ich auf der Leitung. Grundsätzlich halte ich es schon für absolut möglich, dass wir auf verschiedenen Wegen zum selben Ziel gelangt sein könnten. Stichwort: "Wer suchet, der findet...".

    LG
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  9. #29
    Die_Leuchte! Gast

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    Ähm, "Link" ist grad unpraktisch oder zu kompliziert für mich, weil der Thread schon über 50 Beiträge auf 7 Seiten hat (falls unser beider Seitanzeigen oder Browser kongruent wären).


    Aber "im Regen stehen lassen" haste mich unter "Glaubensfragen / Konvertieren oder nicht konvertieren / Artikel (#) 52 u. 53" auf Seite 6. Da sprang dann bonnie für dich ein und unterhielt mich noch ein paar Takte.

    Zunächst hatte ich mir nichts dabei gedacht - nur "spanisch" kam's mir vor und "im-gedächtnis-hängengeblieben". Ich hoffe, du kehrst nun wenigsten hierher zurück.



    Liebe Grüße
    Geändert von Die_Leuchte! (14.02.2013 um 00:58 Uhr)

  10. #30
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    Zitat Zitat von Die_Leuchte! Beitrag anzeigen
    kann es sein, dass du die Fortsetzung unseres allerersten Wortwechsels gar nicht mehr gefunden oder gelesen hast? Denn dort sagte ich schon, dass allen Menschen nur ein und dasselbe ICH zukommen könne. Stichwort: "Jach-weh" ?!?!
    In der Tat, Deine Ausführungen dort waren an mir vorübergegangen. Ich habe sie mir aber jetzt dann doch noch zu Gemüte geführt.

    Auch wenn ich gestehen muss, dass ich mit der Herleitung von Sinnzusammenhängen aus der etymologischen Wurzel nicht wirklich vertraut bin, ist es doch ganz offensichtlich so, dass wir, obwohl aus völlig unterschiedlichen Richtungen kommend, am Ziel dann doch größtmögliche Einigkeit erlangen.

    Sicher, jeder hat auf seiner Reise Unterschiedliches erlebt und andere Landstriche durchzogen, weshalb der Eine von idyllischen Tälern, der Andere von majestätischen Bergen zu berichten weiß, aber jenseits von Berg und Tal kommt man dann schließlich doch zusammen und feiert schlussendlich gemeinsam fröhliche Urständ...

    Das mir persönlich befremdliche an "Deiner" Methode ist allerdings, ich nenn' es mal, dass "Philosophieren vom Schreibtisch aus".

    Schon der gute Wittgenstein wähnte ja einst die Philosophie erledigt zu haben, indem er sie quasi für unmöglich, bzw. unsinnig erklärte und das sprachphilosphisch, in genialer Brillanz, in seinem Tractus darlegte. Erst durch die
    Beobachtung und Beschäftigung mit den lieben Kinderlein kam ihm dann langsam zu Bewusstsein, dass er seinem Wittgenstein 1, noch einen Wittgenstein 2 folgen lassen müsse, in der er dann der Sprache weitaus weniger Eindeutigkeit zugestand, als noch im Tractus angenommen...

    "An ihren Früchten sollt ihr sie erkennen", hatte Jesus gemeint und so ist mir mein philosophischer Über- und Unterbau zwar lieb und teuer, ich wäre aber "stante pede" bereit ihn bedenkenlos fahren zu lassen, wenn ich zurückbleiben und meinem Nächsten wohl tun könnte...

    In diesem Sinne, gehab' Dich wohl liebe Leuchte und achte auf Dein Licht...

    LG
    Provisorium


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