wie versteht ihr das...?

[tomkat]

huhu Alef,
gehst du auch noch auf meinen beitrag ein?

[anonym002]

Hallo tomkat, nein ich habe deine Frage nicht vergessen.

Als welcher Art „Heilsbringer“ wurde denn der Messiach angekündigt? Heil, Rettung wovon?
Was steht in der Tenach vom Messiach?


"Und mein Knecht David wird über sie König sein, und ein Hirte wird sein für sie alle, und sie werden in meinen Rechtssprüchen wandeln, und meine Satzungen wahren und tun. Sie werden in dem Land leben, das ich Jakob, meinem Diener, gab... Ich will mit ihnen einen Bund des Friedens schließen, der ihnen ewig bestehen bleibt, ich will sie halten und mehren, und mein Heiligtum gebe ich in ihre Mitte in Ewigkeit, meine Wohnstätte wird unter ihnen sein, und ich werde ihr G-tt sein und sie werden mein Volk sein. und daran werden die Völker sehen, dass ich es bin, der Israel heiligt, wenn mein Heiligtum in ihrer Mitte bleibt, auf ewig." (Ezechiel 37,24-28)

1. Er muss jüdisch sein. (Deuteronomium 17,15, Numeri 24,17)
2. Er muss dem Stamm Judah angehören (Genesis 49,10) und ein direkter männlicher Nachkomme (Sohn nach Sohn) von König David (1. Chronik 17,11, Psalm 89,29-38; Jeremia 33,17; 2. Samuel 7,12-16) und König Salomon sein. (1. Chronik 22,10; 2. Chronik 7,18)
3. Er muss das jüdische Volk aus dem Exil versammeln und nach Israel zurückbringen. (Jesaja 27,12-13; Jesaja 11,12)
4. Er muss den jüdischen Tempel in Jerusalem wieder aufbauen. (Micha 4,1)
5. Er muss den Weltfrieden bringen. (Jesaja 2,4; Jesaja 11,6; Micha 4,3)
6. Er muss die ganze Welt beeinflussen, den einen G-tt anzuerkennen und ihm zu dienen. (Jesaja 11,9; Jesaja 40,5; Zephania 3,9)

Der Messiach, und somit sein kommendes Reich, ist somit eindeutig einer und dann da ist, wenn Rechtmässigkeiten vorhanden sind, nicht im Exil und auch nicht unter einer Fremdherrschaft. Weiter werden die Satzungen (Torah) des Ewigen beachtet, und nicht verworfen. Da wird nirgends eine stellvertretendes Sündenopfer von diesem Messiach erwartet. Sondern der Elia wird ja schon vorher die Herzen der Kinder zu den Eltern hinwenden, und damit Umkehr zum Ewigen bewirken. Erst danach wird der Ewige einen neuen Bund mit dem Volke Israel machen und nicht vorher. „Und danach werden die Völker sehen, dass ich Heilig bin, der Israel heiligt ...“


Dies ist sozusagen der Typus „Messiach ben David“, und das steht ja alles noch bevor. Die Jünger zur Zeit Jesu und besonders danach, glaubten fest, dass dieses Reich dann sehr schnell entstehen würde durch das sofortige Wiederkommen Jesu. Sie lebten in einer extremen Früherwartung, und so interpretierten sie Verheissungen, welche nun in dieses kommende Reich hineinbegeben wird, als quasi erfüllt. Inzwischen sind aber bald 2000 Jahre geworden. Nun, auch David war ja kein unbescholtener Mann, wird aber ebenso als ein Gerechter aufgeführt.

Daneben gibt es auch den Typus „Messiach ben Josef“, sozusagen der leidende Messiach, also ein Messiach, der wie Josef unter die Ägypter verkauft wurde. Dieses Bild ist in der Tenach nicht so klar dargestellt. Nun muss dabei festgestellt werden, dass Josef als Zafenat-Paneach (1. Mo 44) unter Pharao war und jederzeit von ihm hätte abgesetzt werden können. Auch wenn nun Josef höchsten Ranges war, hatte er keine Gewährleistung auf seine Stellung. Sicher, das Leben von Josef war sehr von Leid geprägt, auch besass er die Gabe der Traumdeutung, aber gleichzeitig beutete er eigentlich das ägyptische Volk aus (zu Abgaben gezwungen, welche das Volk wieder zurückkaufen musste, während Israel jegliche Vorzüge genoss) und schlussendlich brachte er seine eigene Sippe in die Sklaverei, nur weil er seine Familie nach der Hungersnot nicht wieder nach Kanaan zurückbrachte. Eigentlich verständlich, dass Ägypten dieses Volk zu hassen begann und es sich später zu Sklaven machte.


Nun, vielleicht kann man schon sagen, dass Jesus verkauft worden ist, verkauft an die Nationen, aber die Verwerfung Josefs entstand schlussendlich schon durch die Frau im ersten Haus bei Potifar, da er als Sklave war. Man sah, dass er „gut“ und erfolgreich war, von Gott gesegnet, und man begehrte ihn als eigenen Mann, als Seele. Die Folgen waren fatal, Josef wurde aus dem Verkehr gezogen. In der Erniedrigung und Entbehrungslosigkeit des Gefängnisses konnte er weiterhin Not lindern, bis er schliesslich wieder herausgeholt und über alles erhoben wurde. Danach kann man kaum sagen, dass er ein Leidender war. So kann man sagen: Ägypten durfte schlussendlich leben, damit auch Israel lebt.
Sicher könnte man nun noch Jes 53 aufführen, aber da zeigt sich auch, dass die vorherige Not der oder des einen den anderen zum Leben hilft. Das hat nun aber nichts mit einem stellvertretendem Sündopfer zu tun.


Was sicher NIE erwartet wurde, und die Tenach spricht auch nicht davon, dass der Heilsbringer ein stellvertretendes Sündenopfer sein soll, damit Gott vergeben kann. Menschenopfer sind Gott ein Gräuel, und durch Misshandlung und Qualen entstehen keine Sündopfer, sondern es ist das „Opfer“ des Sünders, des Täters, des der da quält. Gott wird nicht durch Kasteiung und Qualen versöhnt. Die Propheten schreiben ja, dass man mit Opfer keine Sühne oder Vergebung erwirkt, und Gott genug davon hat, aber Gott will Umkehr, ein demütiges Herz. Das genügt ihm. Er braucht doch kein Ersatzopfer, was wäre das für ein Gott?

So sagt Jesus auch im Gleichnis vom Pharisäer und Zöllner, welche in den Tempel beten gingen (Lk 18,10ff), dass der Zöllner gerechtfertigt, gerecht gemacht nach Hause ging, durch sein an die Brust schlagen und bekennen. Dies ist keine neue Lehre Jesu, man wusste, dass man jederzeit in Aufrichtigkeit zu Gott kommen darf. Es gibt/gab dieses unlösbare „Sündenproblem“ nicht, solche Lehre ist der der Torah ferne. Aber zur Zeit Jesu lebte man unter Fremdherrschaft, davon erhofft man sich Hei, Rettungl. Seit der babylonischen Gefangenschaft besass ja Israel nie mehr richtig diese Souveränität als Staat. Aber zuvor soll der Elia kommen, der die Herzen der Söhne zu den Vätern bringt.


Was sagt Jesus, warum er gekommen ist? Mal ein Vers, der oft gerne überlesen wird:
Lk 12,49 Ich bin gekommen, Feuer auf die Erde zu werfen, und wie wünschte ich, es wäre schon angezündet! 50 Ich habe aber eine Taufe, womit ich getauft werden muß, und wie bin ich bedrängt, bis sie vollbracht ist! 51 Denkt ihr, daß ich gekommen sei, Frieden auf der Erde zu geben? Nein, sage ich euch, sondern vielmehr Entzweiung.

Feuer, Gericht, Entzweiung, Schwert. Ist das nun eine Heilsbotschaft? Mit dem Feuer ist nun nicht das Feuer für Jesus gemeint, sondern Feuer der Läuterung. Steht nun dieses Selbstzeugnis Jesu nicht im Widerspruch zu den Erwartungen und den Verheissungen, da Jesus als ein Retter (Lk 2,11) angekündigt wird?

In Mk 1,14, steht, dass Jesus das Evangelium Gottes oder von der Königsherrschaft Gottes predigte, die gute und frohe Botschaft Gottes. Eigentlich schade, dass die Schreiber hier so weinig darüber sagen, was nun Jesus da wirklich predigte. Trotzdem ist genug ersichtlich. Dieses Königreich entsteht nun nicht erst durch Jesus, sondern es manifestiert sich durch Gottesgeist, wo man in diesem Geist lebt und ihm Raum lässt. So ist durch das Handeln Jesu, wo er durch Geistgottes zB Dämonen austreibt, das Reich Gottes präsent (Mt 12,28).

Durch das Wirken Jesu wurde der Aufruf zur Besinnung, Umkehr und Gesinnungsänderung (Lebensänderung) „weltweit“ zum Thema. Ja, selbst in der „Kirche“ ist dieses Schwert in Aktion. Vielleicht handelt da die Kirche ähnlich wie die Frau von Potifar sich zu Josef verhielt, sie wollte sich ihn einverleiben, wollte Hurerei treiben, ihn für die eigene Sache verwenden. Ihre eigene Sache war ja Macht, Politik, Vorherrschaft und Gewalt. Man verkennt seinen Ursprung und seine ihm von Gott gegeben Aufgabe.


Nun, so kann Jesus vielen zum Weg werden, zum Weg zum wahren und einzigen Gott, so wie er es verkündigt hatte: Höre Israel, der Ewige, unser Gott, der Ewige einzig. Und das ist mir Jesus auch geworden.



Lehit

Alef

[anonym002]

Nur mal soviel, Larson, von wegen Türen usw. Mit solchen Zitaten wie das von 1. Kor 1,18ff zeigt sich, dass du anderen die Türe vor der Nase zuschlägst. Da wirfst du mit Bibelversen um dich und schlägst sie anderen um die „Ohren“.
Tja, wirklich Weise und klug.


Lehit

Alef

[anonym002]

Zur Inspiration der Bibel:

Die Bibel sagt sicher nicht von sich selber, dass sie inspiriert ist, und noch weniger Gott selber. Sicher, man kann alle Verse irgendwie so auslegen, um die eigene These zu bekräftigen, aber sagen tut sie es nun mal schlichtweg nicht. Dazu muss man ja dann auch nur die „richtige“ Übersetzung nehmen.

Paulus nun schrieb (aus römischer Gefangenschaft?) an Timotheus. Wahrscheinlich schrieb er ja nicht selber, sondern er liess ihn schreiben. Da gab es noch keine Bibel, und noch weniger ein NT. Es ist ein persönlicher Brief an Timotheus. So steht nun nirgends, dass Gott den Geist in die Bibel (welche ja nach menschlichen Gutdünken zusammengestellt ist) gehaucht habe, wie Larson so frei behauptet. Vor allem, wenn man von Menschen erklärte Briefe dann in den Mund Gottes erhebt, was die Schreiber nie beabsichtigt hatten. Sicher spricht man von der Torah vom Gottesgeist, aber das ist ja als Geschichtsbuch deklassiert worden. So bezog sich das Schreiben des Paulus auf die Tenach, die Schriften der Juden, oder wenn man nun beim Übersetzen das Komma etwas anders legen will, denn es steht ja nur: „Alle Schrift gottgehaucht und nützlich zur Lehre ... „ generell auf jegliches Schreiben der Menschen (so könnte man auch übersetzten: Alle Schrift, sofern/wenn von gottgehaucht, ist nützlich zur Lehre....). Diese Lehre soll aber sicher nicht die Lehre Jesu und noch weniger die Lehre der Torah und der Propheten über den Bock werfen, ansonsten sind sie nicht von Gott, denn von dieser Lehre der Torah soll kein Strichleine anders gelehrt werden, was ja Jesus selber auch sagte.

Nun, also Paulus schreibt ein Brief, wie es schon viele Briefe geschrieben wurden. Und viele durch Gottesgeist inspiriert, so wie man sich von vielem inspirieren lassen kann. Ein Einhauchen ist nun aber Empfindungssache, sie ist nicht gesprochenes Wort Gottes. Es ist nicht Reden Gottes, sondern einhauchen, man ist davon Bewegt, inspiriert. Sicher ist Paulus inspiriert, und er legt auch viel Power in seine Sache, aber er behauptet nun nicht, dass nun genau sein Brief mit dem Reden Gottes wie zB in den Propheten und in Mose gleichzustellen sei. Und nur, weil da Menschen diesen Kanon zusammengestellt hatten unter sehr wie schon gesagt ungeistlichen Begebenheiten (vielleicht sollte man sich ja auch mal dafür interessieren, was an diesen Konzilen geschehen ist, und wie meistens danach Verfolgungswellen losgingen), und Schrieben von Paulus und auch Nicht-Paulus, aber trotzdem diesem zugerechnet, soll nun auf einmal dieses schreiben von Paulus persönliches Reden Gottes sein.


So beruht die Lehre dieser Inspiration, dieser Definition des Wortes Gottes allein auf der Dogmatik der Lehre dieser katholischen Konzilen. Sie baut auf sich selber, somit auf Sand. Du lehrst somit Dogmatik der Kirche, und nicht Lehre Gottes, da der Mensch etwas zur Lehre erhoben hat, was er meint, dass es sei.

So lehrt nun Paulus das Essen von Götzenfleisch, sofern es das Gewissen nicht belastet. Dabei handelt er gegen die Beschlüsse der Apostel, ja, selbst in der Offenbarung in den Sendschreiben wird das Essen von Götzenfleisch verurteil. Ich weiss, das will man alles nur „vergeistlichen“, da gibt man sich aber einem Irrtum hin.

Weiter lehrt Paulus in 1. Kor 11 Dinge, und will sie mit der Torah begründen, wie zB das nun der Mann das Haupt der Frau sein soll. Solches lehrt aber die Torah nun mal schlichtweg nicht. Solches befindet sich nicht mal in den jüdischen Mizwoth’s, und da wurde nach allen „Gesetzen“ in der Torah gesucht. Das ist Wortverdrehung von dem was in 1. Mosert steht, oder einfach Unverständnis. Oder wo lehrt etwas die Natur (welche denn), dass der Mann kurzes Haar tragen muss? Da könnte man noch einige Dinge aufzählen. So auch sonst, wo Zitate aus der Tenach falsch wiedergegeben werden, wo Begebenheiten mit aus dem Zusammenhang gerissenen Zitaten aus der Tenach begründet werden wollen und uminterpretiert werden. Da gäbe es schon eine lange Liste. Oder zB. die unterschiedlichen Stammbäume in den Evangelien und das auslassen bestimmter Könige darin ... naja, aber merkt ja niemand ...


Sicher, inspiriert, durch Gott gehaucht, wie so vieles in der Welt, aber absolut nicht dem Reden Gottes gleichzusetzen. Aber das war ja eher der kleinere Teil der Diskussionspunkte.

In Jes, 52,13 steht: siehe ... und nicht: gebt Acht; Knecht, und nicht Bevollmächtigten ... und dass er einsichtig/weislich handeln wird .... „wozu ich ihn bestellt habe“ ist freier Zusatz des Übersetzer und Interpreten. So manipulieren Übersetzungen Meinung, nicht gerade vertrauenswürdig, und geben eher Lehre wieder als das, was wirklich geschrieben steht. Aber das ist dann nochmals ein anderes Kapitel.


Darum, prüfet alles und das Gute haltet fest.


Lehit

Alef

[tomkat]

hallo Alef,
ah verstehe, so ist das. deiner meinung nach kommt der eigentliche messias erst noch.

also ich frage mich ehrlich gesagt, was es für ein gott wär, wenn er keine gerechtigkeit üben würde. denn der lohn der sünde ist der tod. Jesus war also nicht ein opfer dass dar gebracht wurde, sondern er hat sich stellvertretend für alle anderen bestrafen lassen, obwohl er die strafe nicht verdiente. es wurde halt alles auf ihn gelegt. diese sätze klingen für manche vlt immer wieder religiös und eindoktriniert, aber sie sind nun mal wirklich wahr und müssen gesagt und bewusst gemacht werden.

wegen der dogmatik die du immer wieder ansprichst. also diese dogmatik hatte dann aber auch schon ein Petrus sehr verinnerlicht gehabt, wenn du ma apg 10,24 nachlesen wollen würdest.
die stelle von jes 52,13 so wie du sie aufgeführt hast, stimmt übrigens mit meiner bibel überein.

die stelle lk 12,49 sehe ich etwas anders als du.
entzweiung halt weil, wie man nun auch tatsächlich sieht, die leute sehr entzweit über Jesus sind. manche kinder werden zb von ihren eltern verachtet, weil sie sich zum glauben an ihn bekennen.
von gericht steht da eigentich nichts.
und das feuer wovon Jesus spricht, brennt heute zb in lakeland florida.

[Freitag]

und das feuer wovon Jesus spricht, brennt heute zb in lakeland florida.

Stimmt tomkat - Scharlatanerie wird brennen, eines Tages.

Freitag

[anonym002]

Hmm ... habe ich gesagt, dass Gott nicht gerecht sei?

Deine Stelle Apg 10,24ff. Petrus uns Kornelius. Was hat das mit Dogmatik zu tun?

Interessant ist dabei auch, dass diese „Bekehrten“, naja, der Übertitel ist wieder mal so trügerisch, denn sie hatten sich ja schon vorher zum lebendigen Gott bekehrt, fromm und gottesfürchtig steht da, nach ihm ausgerichtet, nicht im Namen Jesu getauft wurden, wie auch sonst nirgends in der Apg nicht auf diese Trinitätsformel getauft wird, wie sie zu späterer Zeit in den Matthäus 28 zur eigenen Rechtfertigung der Lehre eingeschoben wurde ...

Der nachfolgende Text in MT ist dafür zuverlässig: „..... und lehret sie alles zu bewahren, was ich (Jesus, und nicht etwa Paulus!) geboten habe.“ Tja, und so verstehe ich eigentlich nicht, weshalb Paulus mehr recht haben sollte als Jesus, nirgends verwies er ja auf einen, der nach ihm kommen soll, der dann das wahre wirkliche Evangelium verkündet ...

Apg 10,34 Petrus aber tat den Mund auf und sprach: In Wahrheit begreife ich, daß Gott die Person nicht ansieht, 35 sondern in jeder Nation ist, wer ihn fürchtet und Gerechtigkeit wirkt, ihm angenehm.

Eigentlich hätte Petrus das als Jude wissen sollen. Petrus spricht aber hier nirgends etwas von einem stellvertretenden Opfer. Sondern wer Jesus glaubt (seiner Lehre und nicht die eines Paulus!), also vertraut und auf seine Lehre eingeht, denn ohne das Umsetzen der Lehre Jesu, da Glauben ohne Werke genau so Tod ist, der empfangt Vergebung in seinem Namen (V24). Naja, und Petrus übertreibt auch masslos, wenn er in V 43 von ALLEN Propheten spricht.


Der Name Jesu ist ja: Gott ist Heil, Gott ist Rettung. Die Betonung auf Jah!



Lehit

Alef

[tomkat]

hallo Alef,

die stelle apg 10,24 hat nichts mit dogmatik zu tun, das isses ja.
nun auf die trinitätsformel wird da vlt nicht getauft in der apostelgeschichte, aber auf den namen Jesus Christus schon. ich bin übgiens auch nur auf den namen Jesus Christus getauft. also zumindest bei meiner richtigen taufe.

Paulus hat auch niemals den anspruch genommen, etwas anderes zu verkünden als Jesus, er hat lediglich das ganze noch weiter ausgeführt und erklärt.
dass Petrus es sehr wohl an den stellvertretenden tod von Jesus ging, um uns von unseren sünden zu erlösen, kannst du in seinem ersten brief zb ganz gut nachlesen.