Hagar, Sarah und der Paulus...

[bonnie]

hallo dispicio,

nun doch noch mal ein kurzes Wort, das versöhnlich gemeint ist und vielleicht zukünftig im Umgang miteinander hier hilft.

Und was ist falsch an der Aussage, dass die Wurzel des Rassismus in verallgemeinernden Aussagen liegt die beginnen mit "die Christen" oder "die Juden"?

genau genommen ist da nichts "falsch" ;-)

du hast nun selbst eigentlich den Kreis geschlossen, denn sieh mal nach, genau diese Art von "Rassisimus" war Ursache für die Auseinandersetzung mit dem user "Zeuge" (sieh mal snoopy hatte das ztiert und erklärt)

und wenn du nun mit etwas Ruhe und Abstand noch einmal die posts nachliest- wie kommt es, dass du nun selbst Provisorium mit solchen harten Worten antwortest, wie vorher?

"die Juden" sind dies oder jenes... verletzt und diskriminiert ebenso wie der Satz "die Christen sind dies oder jenes..."

ich wünsche dir was :-)

lg bonnie

[Provisorium]

Hallo dispicio.

Da gäbe ich Dir völlig recht, das wäre mehr als eine Unverschämtheit. Allerdings ist das nur Deine (verquere) Sichtweise, die offensichtlich auf dem flüchtigen Lesen der Posts basiert, denn das habe ich nirgends gesagt und auch nicht gemeint. Die unzulässigen Verallgemeinerungen bezog ich auf clydes Äußerungen. Mach mich bitte nicht für Deine Fantastereien verantwortlich, spar Dir Deine Betroffenheit und lies lieber nochmal in Ruhe und genau nach.

Also ich habe dann unten nochmal das gleiche Zitat (diesmal mit Hervorhebungen) von heute Morgen ausgewählt. Ich bin just eben erst aufgewacht (wegen Nachtdienst - guten Morgen) und deshalb reagiere ich bisschen spät, aber ich erkläre Dir gerne noch einmal, was ich bereits heute morgen schrieb und was mich in der Tat traurig und betroffen macht.

Dass die nicht gegeben ist, liegt spätestens seit Deinem letzten Posting und Deiner sarkastischen Bemerkung über "[I]diese Liebe der Christen" im Vergleich zu Deinem Staunen über die Taten "der" Juden deutlich auf der Hand. Die Wurzel des Rassissmus liegt in solchen Verallgemeinerungen. Zeuge hat wohl doch recht mit seinem Unbehagen in diesem Forum. Schade eigentlich...

Hier, in diesem Post an Snoopy sprachst Du von Verallgemeinerungen, die die Wurzel des Rassismus in sich trügen. Clydes Post hatte ich bis zu diesem Zeitpunkt noch gar nicht gelesen. Du warfst ​Snoopy also Verallgemeinerung vor, weil Snoopy das Zitat von Zeuge ( Moses-Gesetz, Jesus-Sinn... Juden-Gesetz, Christen-Liebe...Du weißt schon was ich meine) diskriminierend fand und dann, in Anlehnung an Zeuges Zitat zum Ausdruck brachte, dass er/sie (Snoopy) bei Christen die Liebe häufig vermissen würde und aber staunen würde über die Taten der Juden. Das scholtest Du eine Verallgemeinerung, die die Wurzel des Rassismus in sich trüge und das ist Dein gedankliches Konstrukt, das mich traurig und betroffen macht.

Es ging in den Diskussionen von Alef und Zeuge leider immer auch um die traurige alte Frage, ob das Gesetz der Juden, oder die Gnade der Christen das Mittel Gottes sei, uns Menschen zu retten. Seit Jahrtausenden wird diese Frage gestellt und hier wird sicher nicht das erste mal darüber depattiert. Es ist eine traurige, eigentlich schon fast dumme Frage, diese Frage "ob Gesetz oder Gnade" das Mittel Gottes sei. Gott hat immer beides wichtig lassen. Und er hat uns in seiner Gnade Gesetze gegeben, die uns jetzt z.B. am Boden halten, die uns miteinander kommunizieren lassen und unser Gemeinwesen organisieren. Gott wirkt beides in uns - Gnade und Gesetz. Und er wirkt es, weil er uns liebt und unser Herz nach seinem Herzen bilden möchte und wir einander ein Segen sein sollen. Beides, das Gesetz, als auch die Gnade und nicht dies oder das, sind für den Menschen da...

LG
Provisorium

[anonym002]

Gesetz oder Gnade? ein interessantes Thema, aber zuerst sollte man etwas Hintergrund aufarbeiten, damit man nicht als Rübchen im Acker der väter gefunden wird.....

Ich habe schon wiederholt gesagt, dass die „Gnade und Barmherzigkeit Gottes“ schon im Gesetz sozusagen verankert sind. Die „Liebe“ und das Handeln daraus ist nichts Neues im Christentum, denn „Du sollst deinen Gott lieben… und liebe deinen Nächsten wie dich selbst“, ein altes gebot aus der Torah.

Das Gesetz wurde nicht zum Zweck einer Werkgerechtigkeit gegeben, wie es leider oft falsch dargestellt wird, sondern einem Volk als ethische, moralische und kultische Richtlinie, wie sie auch überall anders anzutreffen sind.


Es ist wie so oft, „das eine tun und das andere nicht lassen“.
Lieber dass jemand um des „Gesetzes“ und der Mitmenschen willen (sei es auch nur ein staatliches Gesetz) sich an eine Verordnung hält, als jemand, der der gross von Liebe spricht, und sozusagen in seiner selbst gegeben Freiheit andere in Bedrängnis bringt.


Nochmals, das Gesetz, die Torah, die Weisungen Gottes an das jüdische Volk wurden nicht für eine Errettung gegeben (denn, Israel wurde ja gerade aus Ägypter Hand gerettet, war also keine Vorbedingung für Errettung).

Ich weiss, es wie überall, im Judentum und auch im Christentum, wo es Menschen gibt, die genau wissen wollen, wie und was man wann machen muss, auf dass…. „Gesetzlichkeit“ gibt es so sowohl bei jenen wie auch bei den andren. Und auch ein sich berufen auf Jesu Tod ist/kann eine „Gesetzlichkeit“ sein, welche vom Prinzip wenig mit Gnade zu tun hat, sondern mit Rechtfertigung und Genugtuung.

So finde ich es in einer Diskussion unfair, dass pauschal vom Judentum gesprochen wird, wo dann aber eine bestimmte Gruppierung daraus negativ verallgemeinert wird, im Christentum dann sozusagen die Rosinen herauspickt (die anderen haben die Erkenntnis schon gar nicht), und dieses als DAS wahre Christetum darstellt und zu einem neuen „Gesetz“ aufrichtet. Es wird einfach mit zwei verschiednen Massstäben gemessen. Die Ursprünge sind schon im NT gelegt.


Schlussendlich sind wie alle unter und in der Gnade des Ewigen. Wie wir es drehen und wenden.


Shabbath Shalom

[Provisorium]

Schlussendlich sind wie alle unter und in der Gnade des Ewigen. Wie wir es drehen und wenden.

So sieht's mal aus! Sonst könnten wir hier gar nicht so trefflich liebenswürdig zueinander sein...;-)

LG
Provisorium

[dispicio]

...ich denke, die Verwicklung der gegenseitigen Anschuldigungen ist nicht mehr zu entwirren. Ich weiß, dass Zeuge "freiwillig" gegangen ist, weil er die Äußerung Snoopys als Rassissmusunterstellung empfand. Das allein zählt und sollte zu Denken geben. Ich lese viel Willen, dem Anderen Schlechtes zu unterstellen - nicht zuletzt auf meiner Seite. Ich entschuldige mich dafür und will mich nach Kräften bemühen, es in Zukunft besser zu machen, meine Worte bedachter zu wählen und meinen Zorn zu überwinden.

Zum Inhalt:
Um ein Dies oder Jenes bezüglich Gnade und Gesetz geht es meiner Ansicht nach nicht. Wir sind gerechtfertigt im Glauben durch die Gnade Gottes und nicht durch das Gesetz. Daran glaube ich. Unsere Rechtfertigung aus dem Gesetz herzuleiten tut in meinen Augen ein Jeder, der eine Schrift, sei es die Bibel, die Thora, den Koran oder sonst eine zur einzig gültigen Offenbarung des Willens Gottes erklärt. Und zwar dann, wenn er glaubt, es Läge eine Wahrheit in der Schrift, die es heraus zu generieren gelte. Die Wahrheit oder besser, die Möglichkeit zur Wahrheit, liegt meiner Ansicht nach ausschließlich in uns, eingegeben durch Gott. Die heiligen Schriften sind dazu da, sie aus uns herauszuholen. Und als heilig gelten mir alle Schriften, die das befördern. Überspitzt formuliert: Wenn die Lektüre von Hitlers "Mein Kampf" mich zur Liebe hinführt, dann darf sie mir als heilige Schrift gelten. Die Wahrheit kommt nicht durch "die richtige" Auslegung der Schriften in uns hinein. Eine einzige, richtige Auslegung gibt es nicht. Deswegen ist ein Streiten um die richtige Auslegung unnütz, weil es nicht um das Rechte (Gesetz) geht, sondern um die in einem Jeden von uns verborgen liegende eine und einende Wahrheit manchmal in ihrem subjektiven Kleid der individuellen Auslegung der Schrift(en). Da gilt es nicht zu sagen, Du hast recht mit Deiner Auslegung oder, Deine Auslegung ist falsch. Vielmehr gilt, das WIE des In-der-Wahrheit-Sein des Anderen in zu erkennen und die eigene Wahrheit zu offenbaren, um eins zu werden in der Wahrheit Gottes. Jesus sagt: "Wo zwei oder drei in meinem Namen zusammen sind, da bin ich mitten unter ihnen", er sagt nicht, "wo zwei oder drei die Schrift richtig auslegen".

[Provisorium]

...ich denke, die Verwicklung der gegenseitigen Anschuldigungen ist nicht mehr zu entwirren. Ich lese viel Willen, dem Anderen Schlechtes zu unterstellen - nicht zuletzt auf meiner Seite. Ich entschuldige mich dafür.

Das ist doch verwirrungslösend. Danke!

LG
Provisorium

PS: Euch allen einen schönen Abend. Ich muss jetzt auf die Arbeit...

[Die_Leuchte!]

Ach wass,

nichts wie nur leeres Geschwätz und "HErr, HErr, ..." (äffte Jesus die Pharisäer nach).

Wen oder was lieb ich denn, wenn ich "Gott" liebe? Die Liebe ???

Toll - sehr toll !!! Und wen oder was liebe ich denn, wenn ich die Liebe liebe? Etwa "Jahwe"?

Oh, oh, noch besser - super toll !!! Ich bin hier, glaub, in einem Tollhaus.


Letzte Chance vor Harmageddon: Wen oder was liebst du, wenn du deinen Nächsten liebst wie dich selbst? Erklär mir endlich mal einer, wen oder was er liebt, wen er >Gott< liebt, denn mit "Herr, Herr" oder "Uff-uff" kannst du ihm grad gestohlen bleiben.

Den Schöpfer vollendet zu erkennen, ist entweder möglich ODER nicht möglich, wenn es aber nicht möglich sein sollte IHN zu erkennen, dann auch nicht >ahabah< (agape / ahape), denn damit würde das ganze Gelaber nur noch ein riesen Schmarren, und vor allem der ist dem HErrn ein Greul.


Die_Leuchte (wandt sich damit vor allem an Alef)

[Die_Leuchte!]

Ich meine, soviel "Jiddisch" oder Semitisch erinnern wir doch noch, nicht wahr? Ahabah / ahab ???

Alef: Die „Liebe“ und das Handeln daraus ist nichts Neues im Christentum, denn „Du sollst deinen Gott lieben… und liebe deinen Nächsten wie dich selbst“, ein altes gebot aus der Torah.

Gott von ganzem Herzen zu lieben, heißt, ihn in voller Gänze zu erkennen, denn das verflixte Fremdwort bringt beide Verbi unter ein und dieselbe Fuchtel. Was soll dann aber immer das scheinheilige Geschwätz, von wegen, keiner bilde sich ein, er könne Gott in vollem Umfange erkennen? Kotzt euch soviel Widerspruch nicht schon selbst an?

Und wirklich: Darf ich mal von wenigstens demjenigen, der uns fortwährend versichert, er liebe Gott, erfahren, wer oder was das ist, wenn er den nun schon irgendwie erkannt haben will? "Ihr Heuchler, ... seht ihr denn nicht den Balken im EIGENEN Auge?!"

[Provisorium]

Und wirklich: Darf ich mal von wenigstens demjenigen, der uns fortwährend versichert, er liebe Gott, erfahren, wer oder was das ist, wenn er den nun schon irgendwie erkannt haben will? "Ihr Heuchler, ... seht ihr denn nicht den Balken im EIGENEN Auge?!"

Aber sicher...

Zunächst zwei kleine Hinweise vom Provisorium:

Nichts hindert die Seele so sehr an der Erkenntnis Gottes wie Zeit und Raum. Zeit und Raum sind Stücke, Gott aber ist Eines. Soll daher die Seele Gott erkennen, so muss sie ihn erkennen oberhalb von Zeit und Raum; denn Gott ist weder dies noch das, wie diese (irdischen) mannigfaltigen Dinge (es sind): denn Gott ist Eines. Soll die Seele Gott sehen, so darf sie auf kein Ding in der Zeit sehen; denn solange die Seele der Zeit oder des Raums oder irgendeiner Vorstellung dergleichen bewusst wird, kann sie Gott niemals erkennen. Wenn das Auge die Farbe erkennen soll, so muss es vorher aller Farbe entblößt sein. Soll die Seele Gott erkennen, so darf sie mit dem Nichts nichts gemein haben. Wer Gott erkennt, der erkennt, dass alle Kreaturen (ein) Nichts sind. Wenn man eine Kreatur gegen die andere hält, so scheint sie schön und ist etwas; stellt man sie aber Gott gegenüber, so ist sie nichts.

Daher soll deine Seele allen Geistes bar sein, soll geistlos dastehen. Denn, liebst du Gott, wie er Gott, wie er Geist, wie er Person und wie er Bild ist, - das alles muss weg. ‚Wie denn aber soll ich ihn lieben?‘ – Du sollst ihn lieben wie er ist ein Nicht-Gott, ein Nicht-Geist, eine Nicht-Person, ein Nicht-Bild, mehr noch: wie er ein lauteres, reines, klares Eines ist, abgesondert von aller Zweiheit. Und in diesem Einen sollen wir ewig versinken vom Etwas zum Nichts. (Meister Eckhart)

Und dann ein größerer: http://www.tabularasa-jena.de/artikel/artikel_391/

LG
Provisorium

[dispicio]

@Provisorium: woher kommt die Erkenntnis über das Sosein Gottes und das Wissen über die richtige Art der Erkenntnis Gottes, wenn die Seele Gott doch nicht erkennen kann "solange (sie sich) der Zeit oder des Raumes oder irgendeiner Vorstellung dergleichen bewusst wird"?