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  1. #21
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    Zitat Zitat von Alef Beitrag anzeigen
    Aber da sind nochmals andere, die meinen, man müsste „Christ“ sein, nur das gilt vor Gott, oder dann aber in der rkK, der allein selig machenden Kirche, oder besser doch vielleicht in einer Freikirche, die haben ja die richtige Wahrheit gefunden, charismatisch, denn man hat den Gottesgeist, oder man müsse paulinisch sein, oder gemäss Apollos, oder man müsse biblische Texte genau anhand bestimmter Ideologie verstehen, oder doch lieber ein ZJ sein oder ab in die Spätregenmission zu den Propheten oder sonst eine Gruppe oder Sekte, oder ist es doch nicht alles das Wahre und lieber zum Judentum oder zum Islam konvertieren?
    Ja, das ist schon krass. Und alle kennen folgende Jesu-Worte und fühlen sich scheinbar doch nicht so richtig angesprochen?

    Alles nun, was ihr wollt, dass euch die Leute tun sollen, das tut ihnen auch! Das ist das Gesetz und die Propheten.
    Geht hinein durch die enge Pforte. Denn die Pforte ist weit und der Weg ist breit, der zur Verdammnis führt, und viele sind's, die auf ihm hineingehen. Wie eng ist die Pforte und wie schmal der Weg, der zum Leben führt, und wenige sind's, die ihn finden!

    Seht euch vor vor den falschen Propheten, die in Schafskleidern zu euch kommen, inwendig aber sind sie reißende Wölfe.
    An ihren Früchten sollt ihr sie erkennen. Kann man denn Trauben lesen von den Dornen oder Feigen von den Disteln? So bringt jeder gute Baum gute Früchte; aber ein fauler Baum bringt schlechte Früchte. Ein guter Baum kann nicht schlechte Früchte bringen und ein fauler Baum kann nicht gute Früchte bringen. Jeder Baum, der nicht gute Früchte bringt, wird abgehauen und ins Feuer geworfen.

    Darum: an ihren Früchten sollt ihr sie erkennen.
    Es werden nicht alle, die zu mir sagen: Herr, Herr!, in das Himmelreich kommen, sondern die den Willen tun meines Vaters im Himmel. Es werden viele zu mir sagen an jenem Tage: Herr, Herr, haben wir nicht in deinem Namen geweissagt? Haben wir nicht in deinem Namen böse Geister ausgetrieben? Haben wir nicht in deinem Namen viele Wunder getan? Dann werde ich ihnen bekennen: Ich habe euch noch nie gekannt; weicht von mir, ihr Übeltäter!

    Ich denke die Pforte zum Leben ist deshalb so eng, weil wir sie nicht isoliert und im Widerstreit mit unseren Nächsten passieren können. Der schmale Weg lässt sich nur gemeinsam gehen und liegt jenseits aller verbitterten Religiösität und menschlichen Ideologie.

    Die gute Frucht braucht nahrhaften Boden, Sonne, Regen, den Wechsel der Jahreszeiten, den Wind der durch das Astwerk bläst, das Eingebundensein in "Gottes Ökosystem"...

    Alles nun, was ihr wollt, dass euch die Leute tun sollen, das tut ihnen auch! Das ist das Gesetz und die Propheten...

    Es ist so einfach und doch so unendlich schwer...

    LG
    Provisorium
    Gott ist ein Gott der Gegenwart. Wie er dich findet, so nimmt und empfängt er dich, nicht als das, was du gewesen, sondern als das, was du jetzt bist. (Meister Eckhart)

  2. #22
    Zeuge Gast

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    Ob wir es wollen oder nicht, aber unsere Handlungen wirken sich auch auf unsere Kinder und Kindeskinder aus. So war es auch bei Abraham.

    Die Verheißung wurde Abraham vor der Gesetzgebung zuteil.
    Und das Gesetz beheinflußt die Verheißung und ihre Erfüllung in keiner Weise.
    Mehr noch: Jakob hat Levi, als den Träger der Verheißung, ausgeschlossen.
    Und Mose kam aus dem Stamm Levi.
    So hat das Gesetz nicht das Geringste mit der Verheißung zu tun.
    "Warum gibt es dann das Gesetz? Wegen der Übertretungen wurde es hinzugefügt, bis der Nachkomme käme, dem die Verheißung gilt." (Gal. 3:19)
    Ein Gesetz ist nur dann notwendig, wenn böse Taten verübt werden.

    David wurde nicht auf Zion zum König geweiht, sondern in Betlehem (1Sam. 16:13), und in Hebron bestätigt (2Sam. 5:3).

    Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft sind bei den Propheten relativ. Sie haben oft Visionen der Zukunft in Gegenwarts- oder sogar in Vergangenheitsformen niedergeschrieben.

  3. #23
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    Naja Beschneidung, das Bundeszeichen für die Verheissung, schon mal ein „Gesetz“…..

    Und gut, das es auch hier im Forum Regeln (Gesetzte) gibt woran sich jeder User ein bisschen halten soll… und auch das NT ist nicht frei von Gesetzen….

    Das „Gesetz“ besteht ja nicht nur aus Drohungen wegen dem Fehlverhalten, so beinhaltet das Gesetz auch viele Weisungen für Feiertage, für den Kultus usw….

    Jesus wurde ja auch nicht auf Zion geweiht… noch gesalbt….

    Das "Gesetz" wurde wegen der Liebe gegeben, damit man darin zeigen kann, dass man Gott liebt. Schon dem Adam und der Chava gab Gott Anweisungen, wie er sich zur verhalten hat. Weisungen wurden also definitiv nicht um der Sünde willen erlassen, sie gab es schon vorher.

    So ist das „Gesetz“ nicht einfach Strafe um der Übeltäter willen, damit Sünde aufgezeigt wird, sondern Wegweisung für einen guten Weg. Und deshalb ist es absurd, diese Gottesanweisungen dermassen in ein falsches Licht zu stellen.


    Ist nun der Bruder auf dem Rücken des afrikanischen Mädchens eine Last oder der Bruder?

  4. #24
    Zeuge Gast

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    "Das Zeichen der Beschneidung empfing er(Abraham) zur Besiegelung der Glaubensgerechtigkeit, die ihm als Unbeschnittenem zuteil wurde ..." (Röm. 4:11)

    In dieser Denkweise hätte Israel wandeln sollen: Wir sind Gerechte, denn Gott hat uns den Glauben Abrahams zur Gerechtigkeit angerechnet als wir noch in den Lenden Abrahams waren. Laßt uns also gemäß diesem Namen wandeln.
    In diesem Fall wäre die Beschneidung kein Gesetz, sondern eine Glaubenstat.
    Weil Israel aber nicht in diesem Glauben gewandelt hat, wurde die Beschneidung für sie zum Gesetz.

    Im Gesetz gibt es natürlich nicht nur Verbote, sondern auch Gebote und Vorschriften, was man zu tun hat.
    Diese Gebote und Vorschriften sind für die Menschen notwendig, die aus ihrer Herzenstiefe nicht für gute Taten bereit sind.
    Das sieht man heute an den Kapitalisten. Niemand kann zwei Herren dienen, dem Profit und dem der Menschenliebe.

    Moses hat erfahren, wozu Israel fähig ist:
    "Als er am nächsten Tag wieder hinausging, sah er zwei Hebräer miteinander streiten. Er sagte zu dem, der im Unrecht war: Warum schlägst du deinen Stammesgenossen?
    Der Man erwiederte: Wer hat dich zum Aufseher und Schiedsrichter über uns bestellt?"
    (Ex. 2:13-14)
    Moses geht weg, und will mit diesem Volk nichts mehr zu tun haben.
    Gott sendet ihn dann trotzdem, veranstaltet aber einen furchterregenden Spektakel am Berg Sinai, um die Autorität des Mose zu betonen. Und gibt ein Gesetz für dieses Wiederspänstige Volk.
    Dieses Gesetz wurde von Israel (mit Ausnahme von wenigen) immer umgangen. Vor Babylon wurden andere Götter verehrt, und nach Babylon - andere Gesetze befolgt.

    Zion bedeutet bereits bei den Propheten, das Haus Davids.
    Und Jesus, der aus dem Hause Davids stammte, wurde von Gott mit dem Heiligen Geist und mit Kraft gesalbt, damit er der Messias sei.

  5. #25

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    guten Morgen Zeuge,

    In dieser Denkweise hätte Israel wandeln sollen: Wir sind Gerechte, denn Gott hat uns den Glauben Abrahams zur Gerechtigkeit angerechnet als wir noch in den Lenden Abrahams waren. Laßt uns also gemäß diesem Namen wandeln.
    das verstehe ich nicht, denn wenn sie so denken und leben mit Blick auf Abraham, dann wird ihnen Stolz und derartiges vorgeworfen...

    Dieses Gesetz wurde von Israel (mit Ausnahme von wenigen) immer umgangen
    Israel scheint für dich irgendwie beim lesen aller möglichen Zeilen immer das "schlechte Beispiel" zu sein, oder täuscht das?

    man liest meist das in einem Text, was man finden möchte.

    Als er am nächsten Tag wieder hinausging, sah er zwei Hebräer miteinander streiten. Er sagte zu dem, der im Unrecht war: Warum schlägst du deinen Stammesgenossen?
    Der Man erwiederte: Wer hat dich zum Aufseher und Schiedsrichter über uns bestellt?"
    Moses geht weg, und will mit diesem Volk nichts mehr zu tun haben.
    hm, das müßte ich im Zusammenhang lesen, um zu verstehen... aber Mose geht sicher nicht "weg" von seinem Volk, er ist Hebräer und hat selbst auch schon erfahren, welche Früchte Streit bringen...

    Es sind Menschen, einfach Menschen, die ihren Glauben und ihr Verstehen bestmöglich leben.

    lg bonnie

  6. #26
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    Jetzt driftet es gewaltig ab, das böse Israel, was es nicht immer alles nur falsch machte, und genau deshalb ist das Gesetz die pure sklaverei…

    Und dazu sind alle Verdrehungen recht, um nur die Torah und die „widerspenstigen“ Juden in ein falsches Licht zu stellen. Demgegenüber leuchtet das wahre natürlich über alles hinweg……. Ach, was soll das eigentlich werden?


    Entweder dient man (s)einer Ideologie, oder ist demütig vor dem Ewigen…

  7. #27
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    Zitat Zitat von Alef Beitrag anzeigen
    Das "Gesetz" wurde wegen der Liebe gegeben, damit man darin zeigen kann, dass man Gott liebt. Schon dem Adam und der Chava gab Gott Anweisungen, wie er sich zur verhalten hat. Weisungen wurden also definitiv nicht um der Sünde willen erlassen, sie gab es schon vorher.
    Ich sehe das eigentlich auch so ähnlich. Aber der Paulus sieht das bisschen anders: Römer 7,7: Was sollen wir denn nun sagen? Ist das Gesetz Sünde? Das sei ferne! Aber die Sünde erkannte ich nicht außer durchs Gesetz. Denn ich wusste nichts von der Begierde, wenn das Gesetz nicht gesagt hätte (2.Mose 20,17): »Du sollst nicht begehren!«

    Hier kommt Paulus' etwas ambivalentes Verständnis des Gesetztes sehr schön zum Ausdruck. Begierde kenne ich natürlich auch, ohne das jemand sagt, Du sollst nicht begehren. Man könnte höchstens sagen, dass man nur durch das Gebot nicht begehren zu sollen, darüber informiert wird, dass Begierde etwas problematisches und nicht von Gott gewolltes ist. Das Gesetz aber auf diese Weise verstanden, macht dem Menschen beständig und immer wieder bewusst, dass er unfähig ist, sich den Geboten Gottes gemäß zu verhalten. Der Mensch wird also ganz klein und sündig und unfähig und das Gesetz spricht ihn beständig schuldig. Ich vermute, so hat das Paulus tatsächlich erlebt. Er wollte immer alles ganz richtig und gesetzeskonform machen, erlebte dann darin sein Scheitern und kam sich dann unwürdig und klein und sündig vor.

    Paulus schreibt dann weiter in Römer 7,8:Die Sünde aber nahm das Gebot zum Anlass und erregte in mir Begierden aller Art; denn ohne das Gesetz war die Sünde tot.

    Für Paulus wird also durch das Gesetz die Sünde überhaupt erst lebendig, die Sünde ist für ihn also quasi nur deshalb existent, weil es ein Gesetz gibt, gegen das man sich versündigen kann. Der Sündenbegriff von Paulus hat also immer etwas mit "das Falsche tun", "falsch, gesetzeswidrig handeln" zu tun. Sie kommt bei ihm immer nur im Schlepptau des Gesetzes vor. Gäbe es kein Gesetz, gäbe es auch keine Sünde. Daher die Abneigung vieler Christen gegen das Gesetz.

    Jesus hatte da ein entspannteres Verhältnis zum Gesetz, wie wir aus Markus 2,23-28 erfahren: Und es begab sich, dass er am Sabbat durch ein Kornfeld ging, und seine Jünger fingen an, während sie gingen, Ähren auszuraufen. Und die Pharisäer sprachen zu ihm: Sieh doch! Warum tun deine Jünger am Sabbat, was nicht erlaubt ist? Und er sprach zu ihnen: Habt ihr nie gelesen, was David tat, als er in Not war und ihn hungerte, ihn und die bei ihm waren: wie er ging in das Haus Gottes zur Zeit Abjatars, des Hohenpriesters, und aß die Schaubrote, die niemand essen darf als die Priester, und gab sie auch denen, die bei ihm waren? Und er sprach zu ihnen: Der Sabbat ist um des Menschen willen gemacht und nicht der Mensch um des Sabbats willen. So ist der Menschensohn ein Herr auch über den Sabbat.

    Bei Jesus sind die Gesetze um des Menschen willen gemacht, nicht um die Sünde zum Ankläger werden zu lassen...

    LG
    Provisorium
    Gott ist ein Gott der Gegenwart. Wie er dich findet, so nimmt und empfängt er dich, nicht als das, was du gewesen, sondern als das, was du jetzt bist. (Meister Eckhart)

  8. #28
    Zeuge Gast

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    Zitat Zitat von bonnie Beitrag anzeigen
    das verstehe ich nicht, denn wenn sie so denken und leben mit Blick auf Abraham, dann wird ihnen Stolz und derartiges vorgeworfen...
    Nur wer gesetzlich denkt, wirft in solchem Fall Stolz und derartiges vor. Wer meint, man muß sich die Gerechtigkeit, durch eigene Taten verdienen.
    Wer aber auf seine eigene Werke baut, der ist wirklich stolz:
    "Der Pharisäer stellte sich hin und sprach leise dieses Gebet: Gott, ich danke dir, daß ich nicht wie die anderen Menschen bin, die Räuber, Betrüger, Ehebrecher oder auch wie dieser Zöllner dort.
    Ich faste zweimal in der Woche und gebe dem Tempel den zehnten Teil meines ganzen Einkommens."
    (Lk. 18:11-12)

    "Weh euch, ihr Schriftgelehrten und Pharisäer, ihr Heuchler! Ihr gebt den Zehnten von Minze, Dill und Kümmel (pingelich bis ins kleinste Detail) und laßt das Wichtigste im Gesetz außer acht: Gerechtigkeit, Barmherzigkeit und Treue. Man muß das eine tun, ohne das andere zu lassen." (Mt. 23:23)

    Gewissermaßen hatten und haben sie Recht, wenn sie stolz darauf sind, was Gott an Abraham, und in Abraham an ihnen gemacht hat. Nur müßten sie dem Ruf auch entsprechen wandeln, denn der Adel verpflichtet. Was sie aber nicht taten, was Johannes der Täufer und Jesus ihnen auch vorwerfen.

    Israel scheint für dich irgendwie beim lesen aller möglichen Zeilen immer das "schlechte Beispiel" zu sein, oder täuscht das?
    Wenn Gott das beste Volk gewählt hätte, wäre es keine große Kunst gewesen, einen Messias daraus entstehen zu lassen.
    Ein großer Meister zeigt sich daraus groß, wenn er aus einem schlechten Material etwas Gutes macht.
    "Denn ich habe euren Vätern, als ich sie aus Ägypten herausführte, nichts gesagt und nichts befohlen, was Brandopfer und Schlachtopfer betrifft.
    Vielmehr gab ich ihnen folgendes Gebot: Hört auf meine Stimme, dann will ich euer Gott sein, und ihr sollt mein Volk sein. Geht in allem den Weg, den ich euch befehle, damit es euch gut geht.
    Sie aber hörten nicht und neigten mir ihr Ohr nicht zu, sondern folgten den Eingebungen und Trieben ihres bösen Herzen. Sie zeigten mir den Rücken und nicht das Gesicht.
    Von dem Tag an, als eure Väter aus Ägypten auszogen, bis auf den heutigen Tag sandte ich zu euch immer wieder alle meine Knechte, die Propheten.
    Aber man hörte nicht auf mich und neigte mir nicht das Ohr zu, vielmehr blieben sie hartnäckig und trieben es noch schlimmer als ihre Väter."
    (Jer. 7:22-26)
    "Die Völker werden erkennen, daß das Haus Israel wegen seiner Schuld verschleppt wurde. Denn sie sind mir untreu geworden; darum habe ich mein Angesicht vor ihnen verborgen und sie ihren Feinden ausgeliefert, so daß alle unter dem Schwert fielen.
    Wie ihre Unreinheit und ihre Vergehen es verdienen, so habe ich sie behandelt und mein Angesicht vor ihnen verborgen.
    Darum - so spricht Gott, der Herr: Jetzt werde ich das Geschick Jakobs wenden, ich will Erbarmen haben mit dem ganzen Haus Israel und will mit leidenschaftlichem Eifer für meinen heiligen Namen eintreten."
    (Ez. 39:23-25)
    Daß der Messias aus diesem Volk gekommen ist, und daß das ganze Volk letztendlich seine Bestimmung erfüllen wird, verdanken wir Gott allein.

    aber Mose geht sicher nicht "weg" von seinem Volk, er ist Hebräer
    Moses will dieses Volk nicht mehr anführen.

  9. #29

    Standard

    Gewissermaßen hatten und haben sie Recht, wenn sie stolz darauf sind, was Gott an Abraham, und in Abraham an ihnen gemacht hat. Nur müßten sie dem Ruf auch entsprechen wandeln, denn der Adel verpflichtet. Was sie aber nicht taten, was Johannes der Täufer und Jesus ihnen auch vorwerfen.
    wer ist denn "sie"?
    wem genau warf Johannes etwas vor?

    ich für meinen Teil packe nicht ein ganzes Volk in einen Topf, sondern sehe jeden Menschen einzeln.

    aber das führt jetzt vom Thema weit weg.

    lg bonnie

  10. #30
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    Zitat Zitat von Provisorium Beitrag anzeigen
    Bei Jesus sind die Gesetze um des Menschen willen gemacht, nicht um die Sünde zum Ankläger werden zu lassen...

    LG
    Provisorium
    Hallo Provisorium

    Deinen Gedanken kann ich mich gut anschliessen. Ja, und ich weiss, dass Paulus da gewisses sehr anders sieht. So wie er als Jude dem Gesetz und den Buchstaben nachjagte, statt es zu verinnerlichen, so jagt er später seine freimachender Christusideologie nach. Dann macht er den Vergleich, seine subjektive falsche Einstellung zum „Gesetz“ als allgemein hinzustellen, und erklärt darauf bauend seine Christuslehre fernab der Lehre Jesu. Und dazu scheint ihm jedes Mittel recht zu sein.

    Im „Gesetz“ geht es auch nicht um der Anklage willen, sondern im den Schutz des Menschen.


 

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