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  1. #11
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    Zitat Zitat von wodug Beitrag anzeigen
    Die Juden z. Z. des Paulus wollten durch eigene Leistungen Gottes Gunst und damit das ewige Leben gewinnen.
    Ich denke dazu neigen alle Gläubigen, zu allen Zeiten schon, das halte ich für menschlich/allzumenschlich.

    Und auch das Bewusstsein, dass man letztlich nicht irgendwann wird auftreten können und sagen: "ich hab' dies oder das getan, also muss Gott mir seine Gunst erweisen", dürfte ebenfalls in jedem Gläubigen vorhanden sein, auch in den Juden zu Paulus Zeiten.
    Ich denke es geht hier eher um die Verbindlichmachung irgendeiner bestimmten Voraussetzung , um als rechtgläubig zu gelten. Und das kennen Juden, wie Christen, weil man eben entweder Jude oder Christ sein muss, um als rechtgläubig zu gelten. Ich persönlich halte allerdings beides für falsch...

    Als Paulus noch Saulus hieß hatte er mit großem Eifer die Christen verfolgt und auch getötet, dann bekehrte er sich und fortan war ihm alles Gnade. Dabei hatte er vielleicht zu sehr das Bild eines Judentums im Kopf, das seiner Zeit als Saulus entsprach und deshalb gar nicht so richtig bemerkt, dass die Juden sehrwohl ihre Beziehung zu Gott generell durchaus auch aus der Gnade heraus definieren. Das Halten von Gesetzen, Geboten und Ritualen entspricht ja nicht zwangsläufig dem Versuch vor Gott gut dastehen zu wollen, sondern kann ganz einfach auch Ausdruck von Liebe, Dankbarkeit und Verbundenheit sein.

    Gott hat aber, glaube ich, keine Religion und lässt sich doch in aller Religion (und nicht nur dort...) finden...

    LG
    Provisorium
    Gott ist ein Gott der Gegenwart. Wie er dich findet, so nimmt und empfängt er dich, nicht als das, was du gewesen, sondern als das, was du jetzt bist. (Meister Eckhart)

  2. #12

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    guten morgen,

    [QUOTEIch denke es geht hier eher um die Verbindlichmachung irgendeiner bestimmten Voraussetzung , um als rechtgläubig zu gelten. Und das kennen Juden, wie Christen, weil man eben entweder Jude oder Christ sein muss, um als rechtgläubig zu gelten. Ich persönlich halte allerdings beides für falsch...][/QUOTE]

    Gott hat aber, glaube ich, keine Religion und lässt sich doch in aller Religion (und nicht nur dort...) finden...
    ich finde es immer schade, traurig, wenn sich da richtig "Fronten" auftun in Gesprächen. Religion wird es nie schaffen, den Schöpfer (egal wie einzeln benannt) in Buchstaben und Zeilen, Bücher und Lehren zu drücken.

    Klar mit Büchern und Geschriebenem übermitteln Menschen von je her, was ihnen wichtig war und ist, und darüber miteinander zu reden, das ist für mich wie lernen von anderen Generationen. Glaube lebt aber und Beziehung ist nicht pauschal.
    Über "wer hat recht" zu streiten, ist sinnlos.

    "rechtsgläubig"... was für ein Wort...

    Ist es nicht am Besten, jeder mache sich ein Bild, suche das, was er wirklich in sich glaubt, ohne aus Gewohnheit oder Angst an etwas zu klammern, was man nur von anderen gelernt oder gehört hat...

    aber ich glaube, das ist wohl ein anderes Thema, obwohl Sarah und Hagar ja bis heute ganze völker/Religionen trennen oder eben verbinden je nach Denken in den Köpfen.
    Mir wäre verbinden lieber :-)

    lg bonnie

  3. #13
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    Zitat Zitat von bonnie Beitrag anzeigen
    Religion wird es nie schaffen, den Schöpfer (egal wie einzeln benannt) in Buchstaben und Zeilen, Bücher und Lehren zu drücken.
    Ich finde Religion ist ein bisschen wie ein Blumenstrauß, ein Ausdruck von Liebe und Verbundenheit, der herrlich blühen und duften und eine wunderbare Atmosphäre zaubern kann. Er ist aber nicht die Liebe selbst, die ich damit ausdrücken möchte und auch nicht unbedingt notwendig, um meine Verbundenheit zum Ausdruck zu bringen. Aber er ist auf jeden Fall eine gute Möglichkeit um mich zu nähern, ein Zeichen das jeder versteht und das Freude bereitet.

    Die Pflanzenwelt ist zudem sehr vielfältig, es gibt heilende Pflanzen und giftige, unscheinbare, die mich aber gesund machen können und verführerisch wirkende, die mich krank werden lassen. Gott hat uns in einen Garten gesetzt und wir dürfen und sollen ihn gestalten. Uns gegenseitig auf die Schönheit dieses Gartens aufmerksam machen und ihm behutsam und in Dankbarkeit Dinge entnehmen, um anderen ein Freude zu bereiten, ein Segen zu sein, das ist es, was meiner Meinung nach unsere edelste Aufgabe ist.

    Die Welt scheint auf diese Weise pantheistisch durchwoben, sie ist aber meines Glaubens nach, nicht mit Gott identisch. Eben genauso, wie der Blumenstrauß Ausdruck meiner Liebe sein kann und doch nicht die Liebe selbst...

    LG
    Provisorium
    Gott ist ein Gott der Gegenwart. Wie er dich findet, so nimmt und empfängt er dich, nicht als das, was du gewesen, sondern als das, was du jetzt bist. (Meister Eckhart)

  4. #14

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    @Provisorium

    jetzt sage ich mal Danke an dich. dein Exkurs in die Natur, hat mich ein Stück weit vom Nachdenken ins Einfache zurück geholt. Das tat jetzt beim Lesen einfach mal gut :-)

    lg bonnie

  5. #15
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    Zitat Zitat von bonnie Beitrag anzeigen
    jetzt sage ich mal Danke an dich. dein Exkurs in die Natur, hat mich ein Stück weit vom Nachdenken ins Einfache zurück geholt.
    Gerne liebe bonnie!

    Je einfacher etwas ist, desto mehr Kraft und Stärke liegt darin (Meister Eckhart).

    LG
    Provisorium
    Gott ist ein Gott der Gegenwart. Wie er dich findet, so nimmt und empfängt er dich, nicht als das, was du gewesen, sondern als das, was du jetzt bist. (Meister Eckhart)

  6. #16
    Zeuge Gast

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    Das Öl symbolisiert die Erkenntnis, die in uns drin ist, wie in einem Gefäß.
    "Mein Volk kommt um, weil ihm die Erkenntnis fehlt. Weil du die Erkenntnis verworfen hast, darum verwerfe auch ich dich als meinen Priester." (Hos. 4:6)
    Das Brennen - den Glauben; und das Licht - die Taten, die von allen gesehen werden.

    Jetzt zu Abraham.
    "Der Herr sprach zu Abraham: Zieh weg aus deinem Land, von deiner Verwandschaft und aus deinem Vaterhaus in ein Land, das ich dir zeigen werde.
    Ich werde dich
    (dort!) zu einem großen Volk machen, dich segnen und deinen Namen groß machen. Ein Segen sollst du sein.
    Ich will segnen, die dich segnen; wer dich verflucht, den will ich verfluchen. Durch dich sollen alle Geschlechter der Erde Segen erlangen."
    (Gen. 12:1-3)
    Diese Verheißung betrifft Abraham und seine Nachkommenschaft in dem Land, das Gott ihnen geben wollte.
    "Abraham zog durch das Land bis zur Stätte von Sichem, bis zur Orakeleiche. Die Kanaaniter waren damals im Land.
    Der Herr erschien Abraham und sprach: Deinen Nachkommen gebe ich dieses Land. Dort baute er dem Herrn, der ihm erschienen war, einen Altar."
    (Gen. 12:6-7)

    Weiter lesen wir aber:
    "Als über das Land eine Hungersnot kam, zog Abraham nach Ägypten hinab, um dort zu bleiben; denn die Hungersnot lastete schwer auf dem Land." (Gen. 12:10)
    Warum? Vertraute er Gott nicht, daß der ihn, gemäß seiner Verheißung, in diesem Land am Leben erhalten, und sogar groß machen wird?
    Wie oft geschieht es auch bei uns, wenn wir die Verheißung Gottes gehört und ihr gefolgt sind, bei der ersten Schwierigkeit, sinkt unser Vertrauen und wir gehen gewohnte Wege, auf denen wir zwar am Leben bleiben, die Erfüllung der Verheißungen Gottes aber in die Ferne verschoben werden.

    Der Aufenthalt in Ägypten ist für Abraham wenig ruhmreich.
    Aus Ägypten bringt Sara ihre Sklavin, Hagar, mit. (Die laut islamischer Lehrmeinung, die Tochter des Pharao war. Das würde ihren Stolz gegenüber Sara erklären, als sie schwanger wird.)
    Resüme: wäre Abraham nicht nach Ägypten gegangen, wäre Ismael nie geboren worden. Ismael war die Frucht Abrahams Eigenwege.
    Aber nicht nur Ismael, sondern später auch der Aufenthalt Israels in Ägypten (aus demselben Grund - Hungersnot).

    400 Jahre in Ägypten haben ihre Arbeit getan: Israel war die Gesetze des Landes, die Priesterkasten, die Opferkulte, gewohnt.
    Als Gott sie durch Moses aus Ägypten rausführt, gibt er auch ihnen ein Gesetz, eine Priesterkaste, und einen Opferkult. Wie sie es eben gewohnt waren.
    Israel bringt also das Gesetz, auf dem Rückweg aus Ägypten, mit, wie Abraham damals die Hagar mitgebracht hatte.
    Die Verheißung vom Segen aber galt nur dem Land Kanaan. Dort sollte Israel zum Segen werden.

    Wenn also Abraham nicht nach Ägypten gegangen wäre, wäre auch Israel nicht nach Ägypten gezogen und 400 Jahre dort geblieben. Und es wäre nie zum Mosaischen Gesetz gekommen.

    Abraham wurde von Melchisedeck, dem König von Salen, gesegnet. In der Nähe von der Stadt Salem, auf dem Berg Moria, "opfert" Abraham Isaak.
    Zur Zeit Josuas und auch Davids hieß diese Stadt Jebus. Und David erobert die Burg Zion der Stadt Jebus, und macht sie zu seiner Stad (Jerusalem).
    Auf dem Berg Moria baut Salomo dann den Tempel. Nicht auf Zion!, das eine Burg war, und wohin David die Stiftshütte mit der Bundeslade bringt, wo sie verbleibt bis Salomo sie in den Tempel rüberbringt.
    Wenn es also bei den Propheten um Zion geht, dann nur um das Haus Davids, und nicht um den Tempel Salomos, geschweige denn um den Berg Sinai, der überhaupt nicht in Kanaan liegt.
    Aus Zion, aus dem Hause Davids, kommt der Segen für alle Völker, nach der Verheißung Gottes.
    "... Denn von Zion kommt die Weisung des Herrn, aus Jerusalem sein Wort." (Jes. 2:3) Das Wort, mit dem alle Völker der Erde gesegnet werden.
    "... und ihr werdet meine Zeugen sein in Jerusalem und in ganz Judäa und Samarien und bis an die Grenzen der Erde." (Apg. 1:8)

    "Jetzt aber ist unabhängig vom Gesetz die Grechtigkeit Gottes offenbart worden, bezeugt vom Gesetz und den Propheten." (Röm. 2:21)
    "So verkünden wir euch das Evangelium: Gott hat die Verheißung, die an die Väter ergangen ist,
    an uns, ihren Kindern erfüllt, indem er Jesus auferweckt hat, wie es schon im zweiten Psalm heißt: Mein Sohn bist du, heute habe ich dich gezeugt."
    (Apg. 13:32-33)
    Zur Zeit der Väter gab es das Mosaische Gesetz noch nicht. Sie hatten eine Verheißung erhalten, die das Gesetz nicht benötigt.

    Sara symbolisiert die Verheißung, die lange vor Hagar, dem Gesetz, Abrahams Frau war.
    Gemäß dieser Verheißung hat Gott Jesus zum Segen für alle Völker gemacht.
    Geändert von Zeuge (31.01.2013 um 12:16 Uhr)

  7. #17
    dispicio Gast

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    Zitat Zitat von Provisorium
    Ich finde Religion ist ein bisschen wie ein Blumenstrauß, ein Ausdruck von Liebe und Verbundenheit, der herrlich blühen und duften und eine wunderbare Atmosphäre zaubern kann. Er ist aber nicht die Liebe selbst,[...]
    So kann man das sehen, finde ich auch. Ich tauche gern in die verschiedenen "Bildsprachen" der Religionen ab und stehe immer wieder aufs Neue fasziniert vor der schöpferischen Vielfalt, die sich ihnen ausdrückt. Jede hat ihre innere Logik und ist in ihren Grundlagen sicher in erster Linie vor dem Hintergrund kultureller und historischer Gegebenheiten zu verstehen. Dem nachzuspüren, ohne dabei die Rechtfertigung des eigenen Glaubens im Sinn zu haben, ist eine spannende und wahrhaft bewusstseinserweiternde Erfahrung - führt sie doch geradezu zwangsweise zum Erleben Gottes als dem "Alles in Allem". Insofern stimme ich Dir auch zu, wenn Du sagst, dass es nicht unbedingt ein Blumenstrauß sein muss, um seiner Liebe (=Verbundenheit mit Gott) Ausdruck zu verleihen. Aber irgendetwas bildhaftes, gegenständliches muss es sein. Liebe (=Glaube) braucht einen materiellen Ausdruck, sie muss sich verkörpern. Ohne Körper ist sie gegenstandslos und quasi nicht existent. Was nützt der Geliebten das Wissen um die Liebe ihres Geliebten, wenn sie sie nicht erleben kann?

  8. #18

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    @ dispicio: sehr schön, was Du da schreibst. Das würde ich am liebsten rauskopieren und für jemand andere verwenden.

  9. #19
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    Zitat Zitat von dispicio Beitrag anzeigen
    Aber irgendetwas bildhaftes, gegenständliches muss es sein. Liebe (=Glaube) braucht einen materiellen Ausdruck, sie muss sich verkörpern. Ohne Körper ist sie gegenstandslos und quasi nicht existent.
    Ich denke Liebe bezieht sich immer auf etwas "Gegenständliches" (in ihrem ersten und innersten Grund immer auf sich selbst, denke ich - die Liebe, mit der Gott sich selbst liebt, ist das Herz der Liebe...) und dort wo sie geboren wird, zieht und drängt es sie, sich zum Ausdruck zu bringen, weil alles Lebendige, dass es Umgebende, lebendig werden lässt, lassen möchte. Den Ursprung aller Rituale, allen Gottesdienstes sehe ich hier und darum muss es vielleicht nicht der Blumenstrauß sein, aber es wird etwas sein, dass die Lebendigkeit zum Ausdruck bringt...

    Diese ursprüngliche Lebendigkeit und Liebe wurde z.B. im Neuplatonismus durch die Triade des "In sich bleiben - aus sich herausquillen - und in sich zurück fließen" bildhaft verständlich gemacht. Das Christentum hat dann später dieses Bild übernommen und daraus die Dreieinigkeit entwickelt.

    Es müssen nicht zwangsläufig dem Menschenverstand zugängliche Realitäten sein, die etwas wahr sein lassen und ich befürchte, das wird leider in den Religionen immer wieder mal ganz gerne vergessen.
    Als Christ sollte es uns meiner Meinung nach zu denken geben, dass Jesus sich immer wieder in Gleichnissen und Bildern zum Ausdruck brachte. Es hilft, weniger verbissen und unerbittlich seinen eigenen Wahrheiten zu folgen...

    LG
    Provisorium
    Gott ist ein Gott der Gegenwart. Wie er dich findet, so nimmt und empfängt er dich, nicht als das, was du gewesen, sondern als das, was du jetzt bist. (Meister Eckhart)

  10. #20
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    Gestern sah ich einen Beitrag über Himmler und die “reinrassigen“ Arier, welche da über allen anderen Rassen stehen. Ja, wie er selbst alte Götterwelten für sich, respektive seine Ideologie umfunktioniert, damit seine These auch begründet ist, dass Arier von war besserem abstammen, von Göttern und Ausserirdischen.

    Wie schon so oft in Religionen und Ideologien, Politik und Systemen geht es doch (fast) immer um das gleiche, man nimmt altes hergebrachten, ja fremdes, deutet es neu nach einer Ideologie, wandelt das alte um, um das Neue zu bestätigen, um dann die wirklich wahren Erleuchten zu sein, dem alle zu folgen haben, oder sonst genügt nur der Strick oder die Hölle. Je nach Macht der Personen werden Menschen entweder mit der Zunge ermordet, oder dann wirklich in die Gaskammer gebracht.


    Da ist Abraham, ein Mensch wie du und ich, der lebt mit Stärken und Schwächen, tut Gutes und macht auch Fehler, glaubt und vertraut dem einen Gott und handelt entsprechend nach bestem Wissen und Gewissen. Was wir über ihn wissen, haben wir in 10 oder 15 Minuten gelesen….
    Aber was wird damit gemacht? Man verideologisiert sein (des Abrahams) Leben, respektive die spärlichen Informationen, ohne ihn wirklich zu kennen, man meint die tiefsten Beweggründe des Handelns Abraham zu kennen, entwickelt eine Lehre daraus, eine Lehre der Ideologie, mit geschickt pikierten und aus dem Kontext und Sinn gerissenen Zitaten untermauert, um dann mit freigeistiger Philosophie eine Lehre der (Selbst-)Erleuchteten hervorbringen zu können … dies wird als „Freiheit“ verkauft, ist aber ein MUSS, ansonsten ist man ein Unverständiger, ein Verstockter, ohne Gottesgeist und der Hölle gewiss. WO ist nun das versklavende „Gesetz“? Bei Abraham oder der neuen Ideologie? Wo ist denn wirklich die gepriesene Freiheit, wo sie dann doch den Zwang ausübt, genau so die alten Dinge zu verstehen, welche man in diese hineinlegt, um das eigen zu „beweisen“??

    Abraham aber lebte einfach, und handelte im Vertrauen auf Gott. Nicht mehr und nicht weniger. Und ich denke, das machen auch heute viele, ob Juden oder Christen oder andere…
    Aber da sind nochmals andere, die meinen, man müsste „Christ“ sein, nur das gilt vor Gott, oder dann aber in der rkK, der allein selig machenden Kirche, oder besser doch vielleicht in einer Freikirche, die haben ja die richtige Wahrheit gefunden, charismatisch, denn man hat den Gottesgeist, oder man müsse paulinisch sein, oder gemäss Apollos, oder man müsse biblische Texte genau anhand bestimmter Ideologie verstehen, oder doch lieber ein ZJ sein oder ab in die Spätregenmission zu den Propheten oder sonst eine Gruppe oder Sekte, oder ist es doch nicht alles das Wahre und lieber zum Judentum oder zum Islam konvertieren?


    Ja, Gott gab dem Abraham verschiedene Verheissungen. Er soll eine grosse Nation werden, und dass sogar durch ihn, das heisst durch seine Nachkommen die Nationen gesegnet werden. Und Gott bezeichnet dieses Israel, Abrahams Nachkommen als seinen erstgebornen Sohn.

    Warum toben die Nationen und sinnen Eitles die Philosophen? Es treten auf die Könige, die Mächtigen der Erde gegen JHWH und seinen Gesalbten (David war ein gesalbter Gottes). Der im Himmel thront, lacht derer, die da eitles philosophieren. „Habe ich doch meinen König auf ZION geweiht, meinem heiligen Berg“, spricht der Ewige. „Lasst mich die Anordnungen (Weisungen) Gottes kundtun:“, sagt der Gesalbte König zu ZION, „ER hat zu mir gesprochen: mein Sohn bist du, heute habe ich dich gezeugt“ (wobei dieses gezeugt sein nicht physisch gemeint ist, und nicht in eine ferne Zukunft weist). „Und nun ihr Mächtigen, handelt verständig, und lasst euch zurechtweisen ihr richtenden der Menschen und dienet JHWH“. (Frei zitiert)
    Geändert von anonym002 (31.01.2013 um 22:45 Uhr)


 

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