Hagar, Sarah und der Paulus...

[bonnie]

Hallo ihr Lieben,

vorab, falls es dieses Thema hier im Forum schon irgendwo gegeben hat und ich es nicht gefunden habe, bitte ich um einen Hinweis.


es geht um Galater 4 (und eventuell 5)
da ich selten in diesen Schriften des Paulus lese, was persönliche Gründe hat, aber es nun doch mal nachgeschlagen habe, stehe ich gerade etwas fragend daneben, was das Gelesene angeht.

Da ich aber gern ein breites Bild und Verstehen aller Meinungen (also ganz egal, was ihr persönlich glaubt) zu dieser Stelle suche, würde ich mich freuen, wenn ich unterschiedlichste "Auslegungen" finden könnte.

Mit anderen Worten- außer Streit ;-) suche ich gerade jeden noch so absurden Gedanken zu dieser Äußerung des Paulus...

Vor allem interssiert mich, was dieses Gebilde des Schreibers bezüglich Hagar, Sarah, Gesetz und Knechtschaft, Zion und Sinai... angeht.

Ob ihr mit mir darüber nachdenken könntet?

lg bonnie

[wodug]

Hallo bonnie,

ich hatte mich heute Früh bezüglich deines Thema's und deiner Frage an jemanden gewendet und erhielt nun folgende Antwort :


"Lieber wodug,
weil es hier um ein wichtiges Thema geht, habe ich mich heute Vormittag hingesetzt, und diese Frage ausführlicher behandelt. Um Gal 4+5 richtig zu verstehen, müssen wir nämlich auch einen Blick auf das dritte Kapitel werfen, weil Paulus dort einiges über das Gesetz sagt, das in den nächsten Kapiteln vorausgesetzt wird.
Paulus muss die Galater in seinem Brief rügen, weil sie auf Irrlehrer hereingefallen sind, die die Beschlüsse des Apostelkonzils (Apg 15) missachten und verkünden, dass man nicht auf Grund des Glaubens von Gott angenommen werde, sondern durch die Beschneidung und das Beachten anderer religiöser Vorschriften. Grundsätzlich geht es also im Galaterbrief nicht um das Befolgen der Zehn Gebote, sondern um die fünf Bücher Moses, die Thora, und besonders um das Zeremonialgesetz. Paulus selbst macht diesen Unterschied auch in anderen Briefen z. B. in 1 Kor 7,19: Beschneidung ist nichts, sondern Gottes Gebote halten. Eine Parallele dazu finden in Gal 5,6+22.23.
In Gal 3,13 spricht Paulus vom „Fluch des Gesetzes“. Manche Christen verstehen das falsch und meinen, die Gebote Gottes, d. h. die Zehn Gebote seien ein Fluch für uns. Das ist natürlich ein wenig kritisch: „Ich darf nicht töten, lügen stehlen und ehebrechen. Das ist für mich ein furchtbarer Fluch!“? Dieser Gedanke ist sicherlich abwegig. – Andere meinen, dass die Zehn Gebote sie verfluchen. Doch davon finden wir nichts in 2 Mo 20, 1–17. Wenn Du aber einmal 5 Mo 27,15ff; 28,15ff lesen, wirst Du sehen, was mit dem Fluch des Gesetzes gemeint ist. Die Thora oder das Zeremonialgesetz verflucht nämlich denjenigen, der die Zehn Gebote und deren nähere Ausführungen übertritt: „Du bist verflucht, wenn du einen Götzen machst oder ein Bild, deine Eltern verunehrst, Ehebruch betreibst, mordest usw., und du musst dann sterben.“ Doch das Zeremonialgesetz zeigt auch einen Ausweg durch das stellvertretende Opfer für die eigene Schuld. Dieses Opfer ist nun – wie Paulus schreibt – Jesus Christus, der die vom Gesetz ausgesprochenen Flüche auf sich nimmt und dafür stirbt.
In Gal 3,17–19 wird auch deutlich, dass es Paulus nicht um die Zehn Gebote geht, denn das Gesetz „ist hinzugekommen um der Sünden willen“. Sünde aber ist die Übertretung der Gebote Gottes (1 Joh 3,4 wörtlicher: Sünde ist die Gesetzlosigkeit oder Übertretung des Gesetzes) und ohne dieses Gesetz gibt es keine Sündenerkenntnis und Anschuldigung (Röm 3,30; 7,7.8). Die frühen Menschen aber wussten schon ganz genau, dass Mord, Lüge oder Ehebruch Sünde gegen Gott ist (vgl. 1 Mo 4,6–13; 9,18–27; 20,1– 9; 39,7–9); sie kannten also den Willen Gottes.
Das Gesetz, von dem Paulus im Galaterbrief spricht, ist verordnet von Engeln durch die Hand eines Mittlers (Gal 3,19). Die Zehn Gebote dagegen wurden von Gott persönlich vom Berg Sinai verkündet und mit eigener Hand in Steintafeln geschrieben (2 Mo 20,1; 32,15+16). Auch hier kann Paulus also nur die anderen, von Mose niedergeschriebenen Gesetze, also die Thora meinen, die natürlich auch die Zehn Gebote auflistet.
Im israelitischen Heiligtum wurde zwischen beiden Gesetzen auch ein deutlicher Unterschied gemacht: Die Thora (Lederrolle) lag neben der Bundeslade, die Steintafeln mit den Zehn Geboten dagegen lagen in der Bundeslade. Diese war ein Symbol der Herrschaft Gottes: Der unsichtbare Gott wird von den höchsten himmlischen Wesen angebetet (Cherubim auf dem Gnadenthron); seine Herrschaft beruht auf Gnade (Gnadenthron auf der Bundeslade) und Gerechtigkeit (Zehn Gebote in der Bundeslade).
Kommen wir noch zu Gal 3,24. Das Gesetz ist (wörtlich) ein Pädagoge, der zu Christus führt. In den Zehn Geboten finden wir jedoch keinen Hinweise auf den Erlösungsplan. Sie zeigen nur die Sünde auf. Die Thora mit dem Zeremonialgesetz dagegen weist mit den stellvertretenden Opfern auf Christus hin. Es sollte den israelitischen Gläubigen also zum eigentlichen Opfer Jesus Christus hinführen. Das zeigt auch der Hebräerbrief.
In Gal.4 geht Paulus neben dem Rückfall der Galater in die Gerechtigkeit durch Beschneidung auch auf deren Rückfall in die Beobachtung heidnischer Feiertage und dem Glauben an die Astrologie ein. In Vers 3 spricht er von der Knechtschaft der „Mächte der Welt“. Wörtlich heißt es „die Elemente des Kosmos“. Darunter verstand man damals die Gestirne, von denen man glaubte, dass sie das Schicksal der Menschen beeinflussen könnten. Die Galater waren ja Heidenchristen und kannten vor ihrer Bekehrung Gott noch nicht, sondern beteten unter anderem die Gestirne an (Vers 8).
Paulus rügt sie nun, dass sie wieder zurückfallen in den Dienst dieser „schwachen und armseligen Elemente“ des Kosmos (Vers 9; die Gestirne sind also keine starken Götter), denn die Galater beobachten Tage, Monate, Festzeiten und Jahre (Vers 10). Es geht hier also im Textzusammenhang eindeutig um die astrologischen Tage und Zeiten und nicht um den Ruhetag, den Gott während der Schöpfung eingesetzt (1 Mo 2,2.3) und in den Zehn Geboten festgelegt hat (2 Mo 20,8–11), den Jesus bestätigte (Mt 24,20) und der auf der neuen Erde immer noch gehalten wird (Jes 66,22.23).
In Gal 4,21 kehrt Paulus wieder zum Thema „Erlösung durch Einhalten von Gesetzen“ zurück. Die Galater hatten sich überreden lassen, die gesamte Thora mit allen ihren Anordnungen zu befolgen, um von Gott angenommen zu werden. Paulus verwendet deshalb die Geschichte von Abraham, Sarah und Hagar als Allegorie, um ihnen das auszureden: Sarah steht für den Bund Gottes, bei dem Menschen auf Grund ihres Glaubens erlöst werden. Ihre Sklavin Hagar steht bildhaft für die Gerechtigkeit durch eigene menschliche Leistung.
Abraham konnte mit Hagar ohne Gottes Zutun einen Sohn zeugen. Mit Sarah war das nicht möglich, weil sie keine Kinder bekam. Doch weil Gott Abraham versprochen hat, dass sie beide dennoch einen Sohn bekommen würden, und weil Abraham Gott glaubte, schenkte Gott ihnen ein Kind. Hagar steht also gemäß Paulus für menschliche Leistung und Sarah für den Glauben an Gottes Hilfe und Erlösung. Deshalb vergleicht er Hagar mit dem Berg Sinai und Sarah mit dem himmlischen Jerusalem (Berg Zion). Auf dem Berg Sinai hat Gott nämlich Mose alle Gesetze gegeben, die dieser in der Throa niedergeschrieben hat. Wer nun durch Einhalten aller dieser Vorschriften erlöst werden möchte, ist ein Sklave, wie Ismael, der Sohn Hagars. Wer aber durch den Glauben an das Opfer Jesu erlöst werden möchten, ist ein freier Mensch, wie Isaak, der Sohn Sarahs.

Auch in Gal 5,1 geht es Paulus um das Thema Beschneidung. Man darf diesen Vers nicht einfach aus dem Zusammenhang reißen, wie einige Christen es tun, ohne die Aussage zu verfälschen. Das Joch der Knechtschaft ist nicht der Gehorsam gegenüber dem Willen Gottes in den Zehn Geboten (also keine Götzen anbeten, keine Bilder verehren, Gottes Ruhetag genießen, nicht töten, ehebrechen, stehlen usw. – sie sind doch kein versklavendes Joch), sondern die Beschneidung und damit die anderen vielfältigen zeremoniellen Vorschriften. In den nächsten Versen versucht Paulus nämlich den Galatern klar zu machen, dass die Beschneidung nicht nur keinen Einfluss auf die Erlösung eines Menschen hat und die Gerechtigkeit aus dem Glauben kommt, sondern dass man Christus verliert, wenn man durch die Beschneidung die Annahme bei Gott erreichen will.
Wie schon gesagt, fordert Paulus selbst den Gehorsam Gott gegenüber in vielen seiner Aussagen. Gehorsam ist einfach eine Folge der Erlösung. Weil wir durch Christus erlöst worden sind, wollen wir Gott aus Liebe gehorchen. Ungehorsam ist Sünde und trennt uns von ihm. Wir aber wollen eine enge Gemeinschaft mit Gott haben. Eine solche Gemeinschaft ist ohne die Übereinstimmung mit dem Willen Gottes nicht denkbar. Deswegen gehört zum Glauben und zur Liebe eben auch der Gehorsam. Darum forderte Jesus die Menschen, denen er ihre Schuld vergeben hatte, auf: „Sündige hinfort nicht mehr.“ Wer dagegen meint, er könne gedankenlos oder mutwillig weitersündigen, weil Christus ihn ja erlöst habe, dem sagt Paulus in Hebr 10,26, dass Jesu Opfer für ihn nicht mehr gilt.
Eins aber ist auch klar, Wer meint, er werde nur deshalb erlöst, weil er keine Götzen verehrt, den Sabbat hält oder nicht lügt und stiehlt, der ist auch auf dem Holzweg. Gehorsam gegenüber dem Willen Gottes erlöst uns nicht, sondern der Glaube, dass Christus für meinen Ungehorsam gestorben ist und die Annahme dieses Opfers für mich persönlich. Auch der moralisch einwandfreie Mensch, der Christus nicht will, steht draußen vor der Tür, weil Gott nur einen Weg vorgesehen hat, durch den man zu ihm kommt – nämlich Jesus.
Herzliche Grüße
XXX"



LG wodug

[bonnie]

Paulus verwendet deshalb die Geschichte von Abraham, Sarah und Hagar als Allegorie, um ihnen das auszureden: Sarah steht für den Bund Gottes, bei dem Menschen auf Grund ihres Glaubens erlöst werden. Ihre Sklavin Hagar steht bildhaft für die Gerechtigkeit durch eigene menschliche Leistung

„Erlösung durch Einhalten von Gesetzen“

Hallo wodug,

erst mal danke für den Text und deine Mühe.

So oft ich Sarah- Hagar nachlese und nun im Hinterkopf diese Paulusstelle habe, sei mir nicht böse, aber ich verstehe nicht, wie Paulus das "zusammenbekommt".
Bin ich zu einfach in meinem Denken?
Oder gehe ich von völlig anderer Sicht heran?

Das mit dem "Glauben" der Verheißung an Sarah, ok bis dahin komme ich in solchen Erklärungen noch mit, aber wie kommt man davon auf "Gesetz" und "Errettung"?

Ich bekomme das irgendwie weder historisch noch vom Verstehen zusammen.
Der Gedankensprung ist nicht verständlich für mich.
Was hat Sarah/Hagar mit Gesetz zu tun?

lg bonnie

[Provisorium]

Was hat Sarah/Hagar mit Gesetz zu tun?

In dem Brief an die Galater geht es ganz grundsätzlich um das Gesetz. Anlass war wohl die alarmierende Nachricht, dass in den galatischen Gemeinden judenchristliche Missionare aufgetreten waren, die z.B. die Beschneidung und die Einhaltung der Zeremonialgesetze forderten. Das war für den guten Paulus natürlich ein absolutes "No-Go", weil er darin einen Rückfall in alte Gesetzlichkeit befürchtete, wo er doch gleichzeitig fest davon überzeugt war, dass allein die Gnade Gottes den Menschen gerecht sprechen und retten kann. Und diese Gnade wird nur all jenen zuteil die glauben, das Christus der Verheißene Gottes ist.

Um dies zu verdeutlichen, wählt er dann das Beispiel Abrahams. Dessen Geschichte war sicher allen bekannt und sie passte wie Faust auf's Auge. Denn nicht durch Befolgung des Gesetzes habe Abraham vor Gott Rechtfertigung erfahren, sondern allein durch die Gnade und Verheißung Gottes. Dass Abrahams freie Ehefrau Sarah und seine Sklavin Hagar ihm beide ein Kind geboren haben, aber nur Sarahs Sohn Isaak die Verheißung empfing, dient Paulus als Schriftbeleg dafür, dass nur diejenigen Kinder der Verheißung sind, die frei sind von der Knechtschaft des Gesetzes.

Paulus verteidigt hier also seine Theologie (die er am ausführlichsten im Römerbrief darstellt) gegen andere Vorstellungen, die wohl auch im Volk ihre Runde machten...

LG
Provisorium

[wodug]

Hallo wodug,

erst mal danke für den Text und deine Mühe.

So oft ich Sarah- Hagar nachlese und nun im Hinterkopf diese Paulusstelle habe, sei mir nicht böse, aber ich verstehe nicht, wie Paulus das "zusammenbekommt".
Bin ich zu einfach in meinem Denken?
Oder gehe ich von völlig anderer Sicht heran?

Das mit dem "Glauben" der Verheißung an Sarah, ok bis dahin komme ich in solchen Erklärungen noch mit, aber wie kommt man davon auf "Gesetz" und "Errettung"?

Ich bekomme das irgendwie weder historisch noch vom Verstehen zusammen.
Der Gedankensprung ist nicht verständlich für mich.
Was hat Sarah/Hagar mit Gesetz zu tun?

lg bonnie

Hallo bonnie,

hier die Antwort auf Deine Fragen. Ich habe sie leider erst heute erhalten:



"Lieber XXX,
schon Petrus schrieb, dass Paulus manchmal schwer zu verstehen ist. Eigentlich hat diese Geschichte aus dem Alten Testament nichts mit dem Gesetz zu tun. Aber Paulus macht sie zu einer Allegorie, bei der man gewöhnlich alle Einzelheiten deutet. Hätte er sie als Gleichnis genommen, wäre es einfacher, denn ein Gleichnis hat meistens nur eine Aussage (z. B. 10 Jungfrauen: Wenn der Bräutigam kommt, und du bist nicht bei der Hochzeitsgesellschaft dabei, dann ist die Tür zu = Wenn Jesus wiederkommt, um die Erlösten zu sich zu nehmen, und du bist nicht dabei, dann kommst du nicht mehr in den Himmel): So wie Abraham mit Sarah kein Kind bekommen konnte, so ist es uns unmöglich ewiges Leben zu erhalten. Wir können nichts dafür tun. Doch Gott schenkt es uns, wenn wir ihm vertrauen, so wie Abraham Gott vertraute und dieser ihm einen Sohn schenkte.
Sein Versuch, mit Hagar einen Sohn zu bekommen (also durch menschliche Leistung), ist genauso wie der Versuch der Juden, durch Befolgen aller Vorschriften der Thora ewiges Leben zu erhalten. Diese vielen Vorschriften versklaven uns nur. – Hier hat Paulus das hebräische Bild von der Ehe im Hinterkopf: Wer mit einer Frau schläft, wird „ein Fleisch“ mit ihr. Hagar war eine Sklavin. Damit begibt sich Abraham auf Sklavenniveau. Wenn die Galater nun auch die gesamte Thora befolgen wollen, obwohl Christus ihnen das ewige Leben geschenkt hat, begeben sie sich auf Sklavenniveau, ja werden selbst zu Sklaven dieses Gesetzes und verlieren ihre Freiheit.
Natürlich, Paulus hätte es einfach darstellen können. Aber er ist eben der Gelehrte unter den Aposteln. Deshalb muss man sich in manche seiner Gedanken erst hineindenken.
Herzliche Grüße XXX"


LG wodug

[anonym002]

z. B. 10 Jungfrauen: Wenn der Bräutigam kommt, und du bist nicht bei der Hochzeitsgesellschaft dabei, dann ist die Tür zu = Wenn Jesus wiederkommt, um die Erlösten zu sich zu nehmen, und du bist nicht dabei, dann kommst du nicht mehr in den Himmel):

Bei den 10 Jungfrauen geht es erstmals ums genügend Öl haben, Öl symbolisiert die Werke (und nicht einen Glauben), das Handeln, das Tun…

….

Sein Versuch, mit Hagar einen Sohn zu bekommen (also durch menschliche Leistung), ist genauso wie der Versuch der Juden, durch Befolgen aller Vorschriften der Thora ewiges Leben zu erhalten. Diese vielen Vorschriften versklaven uns nur. – Hier hat Paulus das hebräische Bild von der Ehe im Hinterkopf: Wer mit einer Frau schläft, wird „ein Fleisch“ mit ihr. Hagar war eine Sklavin. Damit begibt sich Abraham auf Sklavenniveau. Wenn die Galater nun auch die gesamte Thora befolgen wollen, obwohl Christus ihnen das ewige Leben geschenkt hat, begeben sie sich auf Sklavenniveau, ja werden selbst zu Sklaven dieses Gesetzes und verlieren ihre Freiheit.
Natürlich, Paulus hätte es einfach darstellen können. Aber er ist eben der Gelehrte unter den Aposteln. Deshalb muss man sich in manche seiner Gedanken erst hineindenken.

Nun, eigentlich wollte ich mich etwas zurückhalten, aber das übersteigt jegliche Wirklichkeit.


Abraham „versuchte“ nicht, mit Hagar einen Sohn zu bekommen, wenn man etwas genauer nachlesen würde… es war Sarahs Vorschlag, nach alter Weise ganz normal. Das ist nicht etwa eine menschliche „Leistung“, sondern gängige Sitte.
Dies nun mit dem Befolgen der Torah zu vergleichen, ist dermassen absurd, es ist einfach nur falsch.

Versklaven die Weisungen Gottes? Naja, dann versklaven auch unsere Gesetze für Recht und Ordnung. Wie kann man nur Gottes Weisungen als Versklavung darstellen. Was wagt der Mensch sich da gegen den Ewigen zu erheben und meint, dass SEINE Weisungen eine Versklavung wären? Bitte, bedenkt doch etwas mehr, was da gesagt und geschrieben wird.

Weiter.. warum wird immer wieder diese falsche Mähr erzählt, dass Juden durch Befolgen der Torah ewiges Leben erhalten und damit eine Werkgerechtigkeit hervorheben wollen, welche es angeblich im Christum nicht geben soll? Wer sich auf das Werk Jesu beruft, lebt genau so in einer Werkgerechtigkeit.
Gottes Weisungen werden aus der Beziehung zu IHM befolgt, weil ER es so will. Davon reden Mose und die Propheten. Was ist daran so falsch, dass es ins paradoxe gezogen wird?

Abraham erniedrigt sich sicher nicht durch diese Handlung zum Sklaven, sondern wennschon erhebt er die Magd in einen höheren Stand. Schliesslich hatte er nach Sarahs Tod noch weitere Kinder mit der Hagar.

Die Galater, wenn es sich um Menschen aus den Nationen handelt, waren nie verpflichtet, die Torah zu halten, da diese dem Volke Israel gegeben wurde. Die „gesamte Torah“ kann sowieso nicht gehalten werden, da so manches für Frauen, manches für Priester, manches für Übertreter usw gilt.

So kann man wohl kaum sagen, dass Paulus sich hier als Gelehrter sich äussert, sondern als Pragmatiker, dem jedes Mittel, auch der Entstellung rechtens ist. Ja, zu "Heidenchristen" konnte er gut so reden, denn die kannten die Schriften wohl weniger. Nein, das ist nicht mal eine Allegorie. Aber so entstehen Ersatztheologien, wo auf einmal dann das Christum das "wahre" Israel sein soll und beraubt das wirkliche Israel seiner Verheissungen.

[bonnie]

Hallo Provisorium,

auch danke für deine Sätze.

lg bonnie

[bonnie]

Hallo wodug,

vielen Dank auch hier für das Erläutern deiner und/oder der Person, mit der du diesbezüglich Kontakt aufgenommen hattest.

ich denke, diese Herangehensweise nun zu verstehen oder nachvollziehen zu können. Wenngleich einige Dinge dabei bei mir, wenn ich ehrlich bin, auf Fragen stoßen.
Du musst nun nicht erneut Antworten dafür suchen, doch ich will sie mal hier nur eben andeuten.

Aber Paulus macht sie zu einer Allegorie, bei der man gewöhnlich alle Einzelheiten deutet.

ja eben da verstehe ich Paulus nicht, wenn er in Einzelheiten "deuten" möchte, wäre gerade diese Sarah/Hagar- Abraham Sache nicht sehr plausibel, da er doch als Jude Hintergründe besser zu verstehen weiß.

So wie Abraham mit Sarah kein Kind bekommen konnte, so ist es uns unmöglich ewiges Leben zu erhalten. Wir können nichts dafür tun. Doch Gott schenkt es uns, wenn wir ihm vertrauen, so wie Abraham Gott vertraute und dieser ihm einen Sohn schenkte.

auch da wieder in der kernaussage nur "Glauben" vertrauen auf SEINE Zusagen. Kein Zusammenhang mit gesetzlichen Dingen, die ja erst überhaupt zeitlich später einen Platz im Glauben der Israeliten einnehmen.

Sein Versuch, mit Hagar einen Sohn zu bekommen (also durch menschliche Leistung), ist genauso wie der Versuch der Juden, durch Befolgen aller Vorschriften der Thora ewiges Leben zu erhalten. Diese vielen Vorschriften versklaven uns nur

das nun ist in meinem Verstehen ein Trugschluß. Ich meinerseits, persönlich kenne den jüdischen Glauben nicht so, dass sie versuchen durch Einhaltung der Schriften, sich etwas zu erarbeiten. Gebote/Gesetze sind Rahmen für das Leben mit dem Schöpfer und mit den Mitmenschen. Auch wenn sie einen hohen Stellenwert haben, so ersetzen sie nicht das Vertrauen an IHN. Aber vielleicht kenne ich nur jüdisch Gläubige, die das anders leben als Paulus es hier darstellt?

Hier hat Paulus das hebräische Bild von der Ehe im Hinterkopf: Wer mit einer Frau schläft, wird „ein Fleisch“ mit ihr. Hagar war eine Sklavin. Damit begibt sich Abraham auf Sklavenniveau

Abraham hatte mehrere Frauen, wenn ich mich nicht irre. Hagar nahm einen Platz ein, wenn ich dem, was ich inzwischen gesammelt habe, vertraue, der nicht ungewöhnlich war. Ob sie Abraham dadurch nun zu "Sklaven macht"... dem kann ich bislang nicht wirklich folgen. Das ist unverständlich für mich.

ja werden selbst zu Sklaven dieses Gesetzes und verlieren ihre Freiheit.

versklavt das gesetz? also mich nicht wirklich. Da verstehe ich Paulus gar nicht. Handelt man aus jenem Glauben heraus nicht eher freiwillig nach Geboten und Anweisungen?

vertraue ich jemandem, so glaube ich seinen Worten und dass sie Gutes für mich wollen. das Handeln ergibt sich doch aus dem Glauben, oder?

Ich für mich selbst bin frei zu glauben, was ich glauben kann. Ich lebe, was ich erkenne und bin frei.
Wäre es nicht eher schwierig, Glauben zu leben, wenn er tatsächlich erst durch das Einhalten von Gesetzen sichtbar würde?

Im Umkehrschluß für mich- Glaube an etwas oder jemanden wäre Leben ohne Selbstverantwortung, oder?
wie ich es auch drehe- für mich liegt Glaube in Abrahams Sinn als Quelle für Vertrauen und Handeln in Liebe.

Mache ich so schwere Gedankensprünge, dass keiner mir gedanklich folgen kann ? ;-)

ich kann es aber einfach stehen lassen. Einmal mehr verstehe ich Paulus, den Gelehrten, nicht und kann ihm und seinen Gedanken nicht folgen.


Wenn noch jemand Ideen hat... immer gern her damit, ich verarbeite und lese fast alles :-)

lg bonnie

PS: Ganz wichtig, um Mißverständnisse und Verletzungen jeder Art zu vermeiden- ich kritisiere Paulus nicht, ich verstehe es nur nicht oder sehe andere Hintergründe. Um einer "lehre" oder Auslegung jedoch mein "ja" oder "nein" zu geben, muss ich für mich persönlich heraus finden, ob es das ist, was ich wirklich glaube, um es leben zu können oder nicht.
:-) lg bonnie

[wodug]

@ Alef

Nun, eigentlich wollte ich mich etwas zurückhalten, aber das übersteigt jegliche Wirklichkeit.


Bei den 10 Jungfrauen geht es erstmals ums genügend Öl haben, Öl symbolisiert die Werke (und nicht einen Glauben), das Handeln, das Tun…
Wenn er versucht, das Gleichnis allegorisch auszulegen, dann muss er auch erklären, wer der Krämer ist und was man für das Öl (Werke?) bezahlen muss? Kann man Werke etwa kaufen? Wie kann man Werke auf Vorrat haben usw. Jesus selbst macht in seinem Gleichnis klar, dass es um die Bereitschaft geht, mit ihm, dem Bräutigam, zu gehen, weil es kein später mehr geben wird.



Abraham „versuchte“ nicht, mit Hagar einen Sohn zu bekommen, wenn man etwas genauer nachlesen würde… es war Sarahs Vorschlag, nach alter Weise ganz normal. Das ist nicht etwa eine menschliche „Leistung“, sondern gängige Sitte. Paulus nimmt das als allegorischen Vergleich. Mit einer Frau ein Kind zu zeugen, ist ein normaler menschlicher Weg, eine eigene Leistung. Mit einer unfruchtbaren Frau ein Kind zu zeugen, ist ein Geschenk Gottes und war für Abraham ein Akt des Glaubens. Die Juden z. Z. des Paulus wollten durch eigene Leistungen Gottes Gunst und damit das ewige Leben gewinnen. Paulus dagegen sagt: Das Leben ist ein Geschenk Gottes, das man nur durch Glauben annehmen kann.
Dies nun mit dem Befolgen der Torah zu vergleichen, ist dermassen absurd, es ist einfach nur falsch.


Versklaven die Weisungen Gottes? Naja, dann versklaven auch unsere Gesetze für Recht und Ordnung. Wie kann man nur Gottes Weisungen als Versklavung darstellen. Was wagt der Mensch sich da gegen den Ewigen zu erheben und meint, dass SEINE Weisungen eine Versklavung wären? Bitte, bedenkt doch etwas mehr, was da gesagt und geschrieben wird.
Die vielen Vorschriften der Thora und die zusätzlichen Gesetze haben das Leben eines Juden z. Z. des Paulus schon sehr eingeschränkt. Ein Jude von heute befolgt von der Thora nur einen Bruchteil, weil z. B. die gesamten Opfervorschriften wegfallen. Deswegen können wir heute gar nicht mitempfinden, wie befreiend es ist, wenn alle diese Opferregelungen mit einem Mal wegfallen, weil man glaubt, dass Jesus durch sein Opfer alles geregelt hat.


Weiter.. warum wird immer wieder diese falsche Mähr erzählt, dass Juden durch Befolgen der Torah ewiges Leben erhalten und damit eine Werkgerechtigkeit hervorheben wollen, welche es angeblich im Christum nicht geben soll? Wer sich auf das Werk Jesu beruft, lebt genau so in einer Werkgerechtigkeit. Es geht nicht um das Werk Jesu, sondern um den Glauben an sein Opfer für unsere Schuld. Weil Juden nach der Zerstörung des Tempels keine Opfer mehr bringen konnten, trat für sie der Text in Kraft „Gehorsam ist besser als Opfer.“ Das Opfer sollte die Versöhnung mit Gott und das Leben bringen. Jetzt aber der Gehorsam.
Gottes Weisungen werden aus der Beziehung zu IHM befolgt, weil ER es so will. Davon reden Mose und die Propheten. Was ist daran so falsch, dass es ins paradoxe gezogen wird?


Abraham erniedrigt sich sicher nicht durch diese Handlung zum Sklaven, sondern wennschon erhebt er die Magd in einen höheren Stand. Schliesslich hatte er nach Sarahs Tod noch weitere Kinder mit der Hagar. Also, in der Genesis steht nichts darüber. Abraham heiratete vielmehr Ketura. Von weiteren Söhnen der Hagar ist hier keine Rede.


Die Galater, wenn es sich um Menschen aus den Nationen handelt, waren nie verpflichtet, die Torah zu halten, da diese dem Volke Israel gegeben wurde. Die „gesamte Torah“ kann sowieso nicht gehalten werden, da so manches für Frauen, manches für Priester, manches für Übertreter usw gilt.
Genau das wollte ihnen Paulus klar machen, nachdem Judenchristen ihnen einzureden versucht hatten, sie müssten sich beschneiden lassen und weitere Gesetze der Thora halten.


So kann man wohl kaum sagen, dass Paulus sich hier als Gelehrter sich äussert, sondern als Pragmatiker, dem jedes Mittel, auch der Entstellung rechtens ist. Nein, das ist nicht mal eine Allegorie. Aber so entstehen Ersatztheologien, wo auf einmal dann das Christum das wahre Israel sein soll und beraubt das wirkliche Israel seiner Verheissungen.
Paulus sagt selbst in Römer 11, dass die Christen nicht allein das wahre Israel bilden, sondern dass Christen durch ihren Glauben an den Schöpfergott und an das stellvertretende Opfer Jesu für ihre Schuld in den Baum „Israel“ eingepfropft worden sind. Sie sind Teil des Volkes Israel geworden, so wie auch die Kanaaniterin Rahab und die Moabitern Ruth durch ihren Glauben an den Gott Israels in dieses Volk aufgenommen worden sind. Christen, die sich in dieser Frage an die Bibel halten und nicht einer antisemitischen Theologie folgen, berauben Israel also nicht seiner Verheißungen. Sie freuen sich vielmehr, dass diese Verheißungen auch ihnen gelten. Alef

Gruß
wodug

[Provisorium]

Die Juden z. Z. des Paulus wollten durch eigene Leistungen Gottes Gunst und damit das ewige Leben gewinnen.

Ich denke dazu neigen alle Gläubigen, zu allen Zeiten schon, das halte ich für menschlich/allzumenschlich.

Und auch das Bewusstsein, dass man letztlich nicht irgendwann wird auftreten können und sagen: "ich hab' dies oder das getan, also muss Gott mir seine Gunst erweisen", dürfte ebenfalls in jedem Gläubigen vorhanden sein, auch in den Juden zu Paulus Zeiten.
Ich denke es geht hier eher um die Verbindlichmachung irgendeiner bestimmten Voraussetzung , um als rechtgläubig zu gelten. Und das kennen Juden, wie Christen, weil man eben entweder Jude oder Christ sein muss, um als rechtgläubig zu gelten. Ich persönlich halte allerdings beides für falsch...

Als Paulus noch Saulus hieß hatte er mit großem Eifer die Christen verfolgt und auch getötet, dann bekehrte er sich und fortan war ihm alles Gnade. Dabei hatte er vielleicht zu sehr das Bild eines Judentums im Kopf, das seiner Zeit als Saulus entsprach und deshalb gar nicht so richtig bemerkt, dass die Juden sehrwohl ihre Beziehung zu Gott generell durchaus auch aus der Gnade heraus definieren. Das Halten von Gesetzen, Geboten und Ritualen entspricht ja nicht zwangsläufig dem Versuch vor Gott gut dastehen zu wollen, sondern kann ganz einfach auch Ausdruck von Liebe, Dankbarkeit und Verbundenheit sein.

Gott hat aber, glaube ich, keine Religion und lässt sich doch in aller Religion (und nicht nur dort...) finden...

LG
Provisorium