wie versteht ihr das...?

[geliebtes Korn]

hallo ihr alle,

seit einigen Tagen bleibe ich an einer Bibelstelle hängen und denke darüber nach-
da ich weiß, dass hier verschiedene Glaubensansichten liebevoll nebeneinander leben bei den Gnadenkindern, würde ich gern eure verschiedenen Ansichten und Erklärungen dazu lesen.

"der Vater liebt den Sohn und hat alles in seine Hand gegeben. Wer an den Sohn glaubt, hat ewiges Leben, wer aber dem Sohn nicht gehorcht, wird das Leben nicht sehen, sondern der Zorn Gottes bleibt auf ihm." (Johannes 3,35)

will erst mal gar nicht speziell fragen, sondern "neutral" auf euer Verstehen und eure Erkenntnis warten.
Ich streue ggf dann meine Fragen und Gedanken unter eure Zeilen


vielen Dank schon mal, hoffe, dass möglichst viele ihre Gedanken dazu schreiben.

alles LIebe euch

[Larson]

In Johannes 14,6 lesen wir Jesu Worte: Jesus spricht zu ihm: Ich bin der Weg und die Wahrheit und das Leben. Niemand kommt zum Vater, als nur durch mich. Diese Stelle korrespondiert m.E mit der von Dir angegebenen Stelle. Johannes 3, 35-36 wird durch Johannes 14,6 bestaärkt.

Für uns Menschen gibt es keinen anderen Weg zu Gott, als durch Jesus Christus. In Jesus offenbart sich uns Gott selbst. Die Begegnung des Gläubigen mit Gott findet als Begegnung mit Jesus statt. Nur durch Jesus kommt Gott uns Menschen nahe. Jesus ist der Gesandte Gottes, der bezeugt, was er von Gott gesehen und gehört hat. Im Wirken Jesu wird die Liebe Gottes zum Sohn und zu uns Menschen sichtbar und spürbar.

Larson

[luxdei]

Hallo geliebtes Korn!

Ich teile Larsons Sichtweise von Johannes 14, 6. Möchte aber die von Dir aufgeführte Bibelstelle noch mal etwas genauer betrachten.

der Vater liebt den Sohn und hat alles in seine Hand gegeben

Gott (der Vater) ist reines Sein, aus dem die Weisheit (der Sohn) hervorgegangen ist. Ich habe keinen Überblick über die heutige theologische Situation, aber von den Mystikern des Mittelalters wurde Christus immer mit der göttlichen Weisheit gleichgesetzt (vgl. "Stundenbuch der Weisheit" von Heinrich Seuse)
Das Wort "Liebe" deutet auf die Verbindung hin, denn Liebe ist ein Gefühl der Verbundenheit. Es ist also keine Trennung da. Beides ist eins, wie wir ebenfalls bei Johannes lesen können.
Etwas in der Hand zu haben, ist ein recht offensichtliches Bild. Wenn die Weisheit (Intelligenz) etwas in der Hand hat, lenkt und gestaltet sie es.
Der erste Teil bedeutet also: Alles, was erschaffen wurde, wird von göttlicher Weisheit geleitet.

Wer an den Sohn glaubt

Glauben im Sinne der Evangelien heißt, etwas für wahr halten, etwas als Wirklichkeit sehen (Pistis). Etwas für nur möglich halten, reicht nicht.

hat ewiges Leben

Entkommt den Kreislauf von Geburt und Streben. Findet Frieden und Seeligkeit.

wer aber dem Sohn nicht gehorcht, wird das Leben nicht sehen, sondern der Zorn Gottes bleibt auf ihm

Hier wird "gehorchen" als Gegenpol zu "glauben" aufgebaut! Wer sich nicht nach der Weisheit richtet, bleibt im o.g. Kreislauf verfangen, und bleibt dem Wechselspiel von Freud und Leid verhaftet (=Zorn Gottes). Wird also keinen Frieden finden.

Gruß
Lux Dei

[geliebtes Korn]

Hallo Larson,

danke für deine Antwort.
"Die Begegnung des Gläubigen mit Gott findet als Begegnung mit Jesus statt..." oder so in etwa hast du geschrieben- gibt es also einen Unterschied, ob Jesus mir begegnet oder Gott der Vater?
die Frage, die mir nach deiner Antwort so durch den Kopf geht.

Hallo luxdei,

danke auch für deine Gedanken.
So ganz folgen kann ich dir noch nicht mit "dem Sein" und "der Weisheit"- kannst du das irgendwie genauer erklären?
"Zorn Gottes= Wechselspiel von Freud und Leid" ?
auch da fehlt mir ein wenig der Hintergrund zum Verstehen- oh bitte, kannst du deine Gedanken irgendwie ausführlicher beschreiben?
Die Sache mit der Weisheit- da fiel mir eine Bibelstelle spontan ein ( weiß grad nicht, wo die steht) wo steht: so hat er die Weisheit der Weisen zur Torheit gemacht...
Ist Weisheit, wie du sie meinst, etwas anderes? grübel

interessant klingt das schon, danke euch, werd einfach weiter nachdenken

[luxdei]

Hallo geliebtes Korn!

Ich werde es mal in kurzen Worten versuchen ...

Also zu Beginn gab es nichts, nur Gott. Gott war reines Sein. Also keine Person, kein Wesen oder so etwas. Etwas, was sich nicht wirklich in Worte fassen läßt.
Als Gott "entschied" die Welt zu schaffen, entstand zuerst die Weisheit oder Intelligenz (Christus), durch die alles geschaffen wurde. Hier begann aber auch die Dualität. Bloßes Sein und geschaffenes Sein. Denn die Weisheit war etwas Geschaffenes. Durch die Weisheit wurde die gesamte Welt erschaffen mit ihren Atomen, Naturgesetzen etc etc.
Der Weg "zurück" zu Gott führt nun wieder über die göttliches Weisheit. Das heißt in der (zeitweisen) Abkehr der Aufmerksamkeit von der Welt. In Zeiten der inneren Einkehr, wenn wir unseren Geist über unseren Körper, unsere Gedanken und Gefühle hinaus zu Gott erheben. Auf diesem Wege werden wir Verständnis erlangen (Christus), Gott finden und uns unseres wahren Wesens als nicht getrennt von Gott erinnern.
Den "Zorn Gottes" sehe ich nicht als etwas, was ein Wesen, eine Person über uns bringt,weil wir nicht artig waren. Das würde einen Gott als Person voraussetzen. Daran glaube ich nicht. Und die Darstellung Gottes in der Bibel als Person ist meines Erachtens nur ein sprachliches Bild.
Ich glaube folgender Vergleich trifft die Sache eher. Wenn Du auf eine heiße Herdplatte faßt, verbrennst Du Dich. Nicht weil irgendetwas, irgendjemand Dir böse war, sondern weil Du ein Naturgesetz nicht beachtet hast. Die Bibel bzw. deren Autoren hätten das anders ausgedrückt. Sie hatten geschrieben, daß Du gesündigt hattest, und Gott dich dafür mit Verbrennungen gestrafte. Der Zorn Gottes ist also nicht willkürliches, sondern die Konsequenz aus Handeln oder Nicht-Handeln.
Zurück zum Zitat:
Das Leben in dieser Welt bringt Freude, aber auch Leid. Eine allgemeine Lebenserfahrung. Und auch die größten Genüsse konnen zu Verdruß führen. Ein leckeres Essen ist etwas tolles, aber Völlerei führt zu Unwohlsein. Ständige Völlerei zu Krankheit. Wenn wir mal einen guten Film schauen, macht das Freude. Ständig "gute" Filme das wird auf Dauer langweilig. Wenn wir etwas begehren (oder jemanden) und unser Begehren wird nicht erfüllt, folgt Enttäuschung evtl mehr. Und all das nicht, weil uns Gott oder das Schicksal unwohl gesonnen wäre, sondern weil es ein Lebensprinzip ist, daß z.B. Maßlosigkeit keinen Frieden bringt. In biblischer Sprache wäre aber eben das mit dem Zorn Gottes benannt worden.

Ich hoffeich konnte mich etwas verständlicher Ausdrücken. Sonst nachfragen.

Gruß
Lux Dei

PS: Noch ein Zitat aus einem nicht-christlichem Buch. Es ist ein Gespräch zwischen Gott und dem suchenden Menschen. Gott spricht vom Wert der Einkehr u.a.

Gott:
Mag ein Mensch auch noch so (nach Vollendung) streben, mag er auch noch so einsichtig sein, o Mensch [Wort "Mensch" durch mich geändert - LD], die ungestümen Sinne reißen seinen Geist gewaltsam fort. (02.60)

Sie alle (die Sinne) gebändigt habend, soll er Versenkung [Wort "Versenkung" durch mich geändert - LD] dasitzen, auf mich gerichtet. Denn, wer die Sinne in seiner Gewalt hat, dessen Verstand [Unterscheidungsvermögen, was ewig ist und was nicht- Anm. LD] ist fest gegründet. (02.61)

Wenn ein Mensch an die Sinneobjekte denkt, entsteht Verhaftung an sie. Aus der Verhaftung entspringt Begierde, und aus der Begierde entspringt Zorn[wenn die Begierde nicht erfüllt wird - Anm. LD]. (02.62)

Aus dem Zorn entsteht Verwirrung, aus der Verwirrung Verlust der Erinnerung [an unsere göttliche Natur - Anm. LD], aus dem Verlust der Erinnerung Zerstörung des Verstandes [des Unterscheidungsvermögens, was ewig ist und was nicht- Anm. LD]. An der Zerstörung des Verstandes geht er zugrunde. (02.63)

Wer aber seine Sinne im Zaum hält, wer mit gezügelten Sinnen, die frei von Anhänglichkeit und Abneigung sind, unter den Sinnesobjekten umhergeht, dieser Mensch erlangt die Lauterkeit des Geistes. (02.64)

Und in dieser Lauterkeit des Geistes wird ihm das Ende allen Kummers bereitet. Der Verstand eines solchen Mannes von lauterem Geiste ist bald gefestigt (in dem Frieden des Selbst). (02.65)

Wer ohne Zucht ist, hat keinen Verstand, und wer ohne Zucht ist, hat auch kein Versenkungsvermögen [innere Einkehr, s.o. - LD]. Wer ohne Versenkungsvermögen ist, findet keinen Frieden. Und wie könnte es für einen, der keinen Frieden hat, Freude geben? (02.66)

Wenn der Geist den schwärmenden Sinnen nachläuft, zieht er den Verstand mit sich fort, wie der Wind ein Schiff auf dem Wasser mit sich fortzieht. (02.67)

PS 2: Ich hoffe, Dich jetzt nicht völlig verwirrt zu haben. Wenn doch

[anonym002]

Joh 3,35 Der Vater liebt den Sohn und hat alles in seine Hand gegeben. 36 Wer an den Sohn glaubt, hat ewiges Leben; wer aber dem Sohn nicht gehorcht, wird das Leben nicht sehen, sondern der Zorn Gottes bleibt auf ihm.

Nun, zuerst mal zum Schreiber dieses Evangeliums. Es ist ja eine Schrift, die um die Jahrhundertwende entstanden ist, also 60-70 Jahre nachdem Jesus gelebt und gewirkt hatte. Weiter ist sie, wie man schnell merkt, sehr hellenistisch geprägt, dies kommt unter anderem vor allem darin zum Ausdruck, da Charaktereigenschaften personifiziert werden. Somit ist auch durch diese 70 Jahre „Christentum“ schon sehr viel Interpretation zur eigentlichen jüdischen Lehre Jesu hinzugekommen, und dies aus einer Kultur, in welcher Jesus nicht gelehrt hatte. In 70 Jahren ändert sich vieles und auch Johannes war nicht mehr der Johannes von dazumal mit nun sicher über 80 Jahre.


Nun zum Text:

Der Vater liebt den Sohn, das erwartet man ja eigentlich auch. Eltern lieben die Kinder und wollen ja auch Verantwortung in die Hände der Kinder legen. Und Eltern sind nun mal nicht die Kinder. Ja, und dass Gott dem Messiach alles anvertraut, ist im wesentlichen auch nichts neues.

Wer dem Sohn glaubt: glauben von pistis, bedeutet Vertrauen schenken, glauben, überzeugt sein, meinen, anvertraut bekommen, sich auf jemanden verlassen.

Wer aber nicht gehorcht: apeitheo (von peitho, überzeugt sein), also nicht glauben, nicht davon überzeigt sein. Somit eher ungehorsam durch Unglauben, durch Nichtglauben.

Ewiges Leben, äonisches Zoe, Äon bedeutet nicht unbedingt Ewig. Sondern bestimmte Zeit, da habe ich vor einer Woche hier irgendwo was geschrieben, kann man dort nachschauen gehen.

Dem Sohn glauben, den Reden Jesu glauben, seiner Lehre. Ich möchte es hier konkret ausdrücken, es geht um das reden Jesu, und nicht um die Interpretationen eines Johannes und noch weniger um die Lehre des Paulus oder der späteren Kirche. Dem Sohn glauben. Dem Sohn glauben schenken.

Nun, Jesus sagte ja vieles und gerne werden seine Reden zerpflückt, dass dies und jenes nur bedingt gelten soll oder genau so und nicht anders verstanden werden sollen, ganz gemäss der Lehre der Theologie, je nach welcher Gruppierung man angehört. Aber wer bestimmt denn dies? Wer bestimmt, wie man seine Reden verstehen muss? Die Kirche, die Lehre? Inwieweit sind selbst seine Reden Interpretationen, da ja vieles offenbar sehr notizenhaft aufgeschrieben wurde, dies kaum zu seiner Lebzeit, und später offensichtlich redigiert wurde? Zudem waren die Reden Jesu kaum griechisch, so wie sie uns überliefert sind, was weitere Probleme aufwirft, da sie ja im jüdischen Umfeld verstanden werden müssten.


Nun, die Botschaft Jesu war hauptsächlich der Aufruf zur Umkehr zum einzigen lebendigen Gott, dass das Reich Gottes nahe ist. Dass man die Torah nicht unnötigerweise durch zusätzliche Gesetze erweiterte solle, war die regelmässige Auseinandersetzung mit den Schriftgelehrten. Dazu kommt noch die Nächstenliebe, aber das ist eigentlich alles schon in der Torah selber enthalten.
Ihm ging es im allem um den himmlischen Vater, unser aller Vater. Selbst sagte Jesus, dass er keine Ehre von den Menschen nehme, als allein vom himmlischen Vater. Und selber warnte er, das Gesetz, die Torah anders lehren zu wollen.

Und ich denke, dass man so seiner Botschaft auch nichts beifügen soll, was er nicht gelehrt hatte. Da ist dann im christlichen vieles eher traditionell, als Lehre Jesu. Ein zufügen ist ja genau so ein Unglaube, ein nicht befolgen, oder genau das, was ja Jesus bei den Schriftgelehrten bemängelt hatte.


Nun, wenn man ihm da glauben schenkt, und sein Leben nach Gott ausrichtet (richten), wird Gott auch vergeben. Dazu hat auch Jesus einige Gleichnisse weitergegeben, dass rein durchs bekennen der Sünde der Mensch gerechtfertigt wird.



Lehit

Alef

[tomkat]

soso, und wozu ist Jesus deiner ansicht nach dann eigentlich gekommen? hat ja nach deiner meinung nicht wirklich was neues gebracht.

[anonym002]

Tia, tomkat, und was hat deine Frage mit dem Thema und diesem Vers zu tun? Oder was soll nun so bei meinem Artikel so daneben gewesen sein?


Lehit

Alef

[Larson]

"Die Begegnung des Gläubigen mit Gott findet als Begegnung mit Jesus statt..." oder so in etwa hast du geschrieben- gibt es also einen Unterschied, ob Jesus mir begegnet oder Gott der Vater? die Frage, die mir nach deiner Antwort so durch den Kopf geht.

Gott dem Vater können wir in unsere Sündhaftigkeit nicht begegnen. Ja, wer Gott von Angesicht zu Angesicht sähe, würde sterben, weil seine Herrlichkeit für uns nicht ertäglich ist. (Sie mal in den Mosegeschichten)

In Jesus hat Gott sich uns Menschen genähert. Sünden bedecken war im AT immer mit mehr oder weniger Opfern verbunden. Sünden wurden im AT oft auf Opfertiere gelegt und mit dem Tode dieser Opfertiere waren die Sünden gelilgt.

Dann wird Gott Mensch in seinem Sohn Jesus Christ. Jesus wird geopfert, Auf dieses Opfer wurden die Sünder ganzen Welt geladen und mit ihm an Kreuz geladen. Damit hat Jesus all die Sünden derer hinweggenommen, die vor lauter Sündenlast nicht mehr ruhuig schlafen konnten.

Jesus als Mittler zwischen seinem Vater und uns Menschen, aber ganz besonders auch das Opferlamm, das unsere Sünden ans Kreuz getragen hat,

Jesus hatt alles durchgemacht und durchlitten was auch wir kennen. Er aber war bei seinem Kreuzestod der verlassenste Menschen von allen Menschn der Erde. So verlassen wird niemand mehr sein.

Jesus spricht zu ihm: Ich bin der Weg und die Wahrheit und das Leben. Niemand kommt zum Vater, als nur durch mich. Das ist es, worauf wir uns verlassen durfen.

Larson

[geliebtes Korn]

hi luxdei

zugegeben, deine Ausführungen habe ich einige Male lesen müssen, bis da irgendwas in meinen Hirnzellen ankam... ;-)
Ich glaube, ein wenig verstanden zu haben, aber das soll nichts heißen...

also, bevor Gott die Welt schuf, so verstehe ich die Bibel, entstand der Entschluß, den Menschen trotz allem, was passieren wird, die Brücke zu bauen in eine Beziehung mit Gott.
Weisheit- hm, ich verstehe nicht, warum du Weisheit dazu sagst oder Intelligenz...
der Weg in eine Beziehung mit Gott führt also nicht über menschliche Ideen, sondern über den Weg, den Gott geplant hat...? richtig so weit?

Zeitweise Abkehr ... hm, möchte Gott nicht eigentlich, dass er der wichtigste für uns ist?
oder meinst du damit, dass wir Menschen ja nicht permanent im Gedanken oder mit dem Herzen bei Gott "sein" können?

o.k. Gott ist keine greifbare Person... ich glaube, das habe ich inzwischen erkannt, denn Gott ist Geist.
( hoffentlich schmeißt keiner mit Tomaten)

Vater, oder ähnliche Bezeichnungen, glaube ich, sollen uns das Verstehen leishter machen, wie so viele Gleichnisse, die Jesus gebraucht, oder...?

eine Frage, die mich aber beschäftigt, und gleichzeitig auch an Alef gehen könnte ;-), die Umkehr zu Gott ist das, was Jesus lehrt- aber um Gott zu erkennen, kennen zu lernen... also um zu kehren ist doch erst möglich, wenn Gottes Geist uns irgendwie umdenken läßt, oder stehe ich da auf dem falschen Fuß?

Jesus lehrt einen liebenden Vater- Gott, der vergibt...
Jesus lehrt, dass es Menschen aber von sich aus unmöglich ist, die Gebote zu halten.
Ich glaube, dass Gott so ist, wie Jesus zeigte.
Aber das allein macht mich doch nicht zu einem "besseren Menschen"...
"wer dem Sohn nicht gehorcht... auf dem bleibt der Zorn Gottes"
ich kann es millionen Mal versuchen... aber wirds je ein Mensch schaffen, wirklich " zu gehorchen" ? oder vielleicht schafft ihrs ja- und nur ich nicht? grübel... und den Zorn Gottes finde ich beängstigend
naja, die restlichen Fragen und Gedanken laß ich mal lieber weg...

Larson

bei dir klingt das so einfach. Danke, könntst nicht einfach mal meine Gedanken so einfach machen? ggg
Verstehe ich dich richtig? Wann immer wir Gott "begegnen"- es ist "Jesus"?
woher nimmst du diese Ruhe, diese Sicherheit?

O.k. ich geh jetzt mal
danke euch für eure Gedanken
alles LIebe