Und er geheiligt wurde an ihnen.....

[Larson]

Dann bist du scheinbar der Meinung, dass es ein Erziehungsmodel war das Gott an seinem Volk statuierte

Eine Art "erzieherischer Maßnahme", ja, denke ich schon. Wobei ich keineswegs behaupte, dass Gott mit diesem Handeln njcht auch noch andere Ziele verfolgt hat. Die mögen mir dann bislang verborgen geblieben sein.

Hatte das Volk überhaupt Grund zum Murren? Hatte Gott nicht so oft schon geholfen?

Genau das meine ich. Sie wussten doch, dass Gott ihnen immer wieder geholfen hatte - bzw. sie hätten es wissen können.

Larson

[samu]

"Weil ihr nicht das Vertauen zu mir hattet, mich vor den Augen der Kinder Jisraels zu heiligen, darum sollt ihr auch dieses Volk nicht in das Land bringen, das ich ihnen zu geben beschlossen habe." Dies sind die Haderwasser, weil die Kinder Jisraels mit dem Ewigen haderten und er geheilgt wurde an ihnen.

Und er geheilgt wurde an ihnen ...?????

Was soll mir das sagen? Soll dies wirklich heißen, dass Gott sich durch die Sünde an ihnen heiligte?

Ist das so zu verstehen, dass Gott sagt "ich bin heilig, also seid ihr auch heilig" und das waren sie dann wohl in diesem Falle nicht und er lies Gerechtigkeit walten an ihnen - um dadurch seine Heiligkeit zu zeigen?

Also ich sehe den Sachverhalt folgender Maßen. Und er sich an ihnen heiligte, bezieht sich in diesen Fall auf die aktive Tat Gottes. Nämlich er sorgt sich um sein Volk, trotz allem Unglauben mancher Israeliten. Dieser Sachverhalt berührt in keinem Fall Gottes Heilswirken, wohl aber das seiner Gesalbten, welche, statt auf Gottes Heilshandeln hinzuweisen, im Angsteifer zum Stockschläger werden. Mosche wollte durch das Schlagen zugleich auch eine Macht - Gewalthandlung (machtvolles Eingreifen) Gottes vollführen, doch Gott ging es darum überhaupt nicht, wie Vers 8 belegt. Ein Wort hätte genügt und alles bewirkt, doch Mosche entschied sich für einen „Missbrauch“ einer Symbolhandlung. Doch noch etwas wird deutlich, Mosche sagt laut Vers 10: Werden wir euch wohl aus diesem Felsen Wasser hervorbringen? Dieser Vers ist der tiefgründige Schlüssel für die Reaktion Gottes auf Mosche und Aharon. Das WIR, bezieht sich auf die Person von Mosche und Aharon und eben nicht auf Gott. Mosche und Aharon tun es, sie schlagen – der eine physisch – der andere geistig - auf diesen Felsen ein und sie tun es aus Angst (Vers 2 -4). Es ist eine Angsttat, die keines Wegs von Vertrauen auf Gott begründet ist. Sie, Mosche und Aharon bekunden nicht Gott als Täter des Heilshandelns, sondern sie bekunden sich selbst, nämlich aus dem Instinkt eigener Machterhaltung. Und genau aus diesem Hintergrund erklärt sich auch das Handeln des Mosche, nämlich gleich zwei Mal auf den Felsen zu schlagen, so nach dem Motto: „Sicher ist Sicher“ und „Euch werde ich es zeigen“.

Nun, Gott steht über diesen Dingen und stellte sich trotz allem hinter Mosche und Aharon, denn es geht Gott nicht um Mosche und Aharon, sondern um sein Volk und es gilt neues Land zu erreichen, doch dieses Erreichen des Zieles wird ihnen selbst verwehrt bleiben.

Die Pädagogik dieser Geschichte liegt darin, dass wir lernen müssen wo unsere Grenzen erreicht sind und wo wir Gott den Handlungsraum freigeben müssen. Insbesondere in Notsituationen neigen wir zu blinden Aktionismus, der sehr wohl „Gutes“ bewirken - und uns aus schlimmen Situationen retten kann, aber nicht im Sinne Gottes ist. Das Gott Mosche und Aharon sagte, was sie tun sollen zeigt, dass Gott hier weit aus mehr vorhatte als nur Wasser aus dem Felsen fließen zu lassen, die Macht des Wortes sollte die kultische Stabhandlung hier ablösen, also eine neue Dimension eröffnen. Diese Entwicklungschance war durch die beiden Gesalbten vertan und damit auch ein ganz wesentlicher Faktor. Mosche und Aharon galten als stark durch den Stab, hätten sie Gott gefolgt, wäre der Stab nicht mehr Ausdruck ihrer Macht gewesen, sondern das Wort. Also das, was später den Propheten zum „Machtinstrument“ wurde. Nicht mehr Stab, sondern Wortschwert! Welches wohl machtvoller ist, dürfte außer Frage stehen.

So meine Gedanken dazu.

Samu

[Fisch]

Werden wir euch wohl aus diesem Felsen Wasser hervorbringen? Dieser Vers ist der tiefgründige Schlüssel für die Reaktion Gottes auf Mosche und Aharon. Das WIR, bezieht sich auf die Person von Mosche und Aharon und eben nicht auf Gott. Mosche und Aharon tun es, sie schlagen – der eine physisch – der andere geistig - auf diesen Felsen ein und sie tun es aus Angst

Hallo Samu

danke für die Antwort auf meine Frage.

Der oben zitierte Satz ist wirklich der Schlüsselsatz den ich zwar las aber den ich nicht so zur Kenntnis nahm und erst jetzt deutlich für mich wird. Sie wollten ihre Macht demonstrieren und darin offenbarte sich was zu diesem Zeitpunkt in ihnen war.

Und doch lässt mich die Frage nicht los - weshalb lässt es Gott überhaupt so weit kommen, dass diese Wasserknappheit zu diesem Murren führen musste?

Er hat sie sicherlich Jahrzehnte lang versorgt, jedoch immer nur so, dass sie in absoluter Abhängigkeit ihm gegenüber waren und oft nicht ausreichend versorgt waren (z.B. als sie nach Fleisch schrieen). Versteht mich richtig, ich möchte begreifen wieso Gott es braucht, dass sein Volk weiß, dass es absolut abhängig ist. Wer abhängig ist, ist in meinen Augen auch nicht ganz frei (im Sinne von Freiheit und Eigenverantwortlichkeit).

Ich weiß, ich kann bohren ohne Ende - verzeiht mir, aber das sind so Grundfragen die für mich erst mal geklärt sein müssen um weiter zu lesen.

Eure Fischi

[Natuki]

Er hat sie sicherlich Jahrzehnte lang versorgt, jedoch immer nur so, dass sie in absoluter Abhängigkeit ihm gegenüber waren und oft nicht ausreichend versorgt waren (z.B. als sie nach Fleisch schrieen). Versteht mich richtig, ich möchte begreifen wieso Gott es braucht, dass sein Volk weiß, dass es absolut abhängig ist. Wer abhängig ist, ist in meinen Augen auch nicht ganz frei (im Sinne von Freiheit und Eigenverantwortlichkeit).

Liebe Fischi,
deine Frage möchte ich mal in meinem ganz persönlichen eher mystischen Gottesverständnis interpetieren: Der Mensch ist ja nicht nur Fleisch sondern auch Seele oder Geist. Er kann sich mit jedem Atemzug der Liebe Gottes gewahr werden, die seine Seele quasi in der Hand hält und nährt. Unser Weg auf Erden mag steinig und leidvoll sein, es geht aber meiner Meinung nach darum, immer das Vertrauen in diese Ur-Kindschaft und in die Güte Gottes und Seine tröstende Gegewart zu behalten – egal in welcher Situation. Du kennst vielleicht die Geschichte, wo ein Rabbiner sinngemäß sagte, wenn ich arm bin dann will Gott wohl, dass ich arm bin. Insofern ist es für mich auch nicht so zu verstehen, dass Gott Seinem Volk durch die Not zeigen will, dass sie in Abhängigkeit von Ihm stehen, sondern es kann sogar eine Chance bedeuten, sich auf das, was jenseits der Materie, jenseits allen Irdischen, Wandelbaren und Sichtbaren, auf das Ewige, was tragend hinter allem ist, zu besinnen. Ein irdisches Leben ist ja sowieso bemessen in seinen Tagen, würde jetzt oder später zu Ende zu gehen – mit oder ohne Verdursten in der Wüste. Ich meine nicht, dass die Menschen handlungsunfähig werden oder "lethargisch", sondern viel mehr gerade weise handeln lernen, wenn sie bedenken, das ihre Zeit endlich ist, wie der Psalmist sagt.

Es ist natürlich eine schwierige Herausforderung, in akuter Not solche vertrauensvollen Gedanken an einen liebenden Ewigen aufrecht zu erhalten, aber mit Murren und menschelndem Gezänk innerhalb des Volkes wird’s auch nicht viel besser, es gibt praktisch kaum Alternativen zum Vertrauen :D
Grüßle,
Natuki

[Larson]

weshalb lässt es Gott überhaupt so weit kommen, dass diese Wasserknappheit zu diesem Murren führen musste

Ließ Gott es denn wirklich so weit kommen?

Wie zuvor zu lesen ist, war das "Maulen und Meckern" wohl eine der herausragendsten Eigenschaften der Israeliten. Am Beginn ihrer Wüstenwanderung gab es ja eine ähnliche Situation. Seit dem sind einige zig Jahre vergangen. Nun tritt eine Situation ein, in der die Israeliten nach den vielen Jahren der Erfahrungen mit Gott ihren Glauben beweisen und leben können, und prompt schreien sie - nach vier Jahrzehnten - erneut nach den "Segnungen der Gefangenschaft". Da steht in meiner Bibel nur, dass kein Wasser da war. Nicht etwa, dass sie am Dursten oder gar am Verdursten waren. Als sie Fleisch wollten? Sie bekamen Fleisch. Im Überfluss. Gott erfüllte ihnen auch diesen Wunsch. Und doch murrten sie immer wieder gegen Gott.

Er hat sie sicherlich Jahrzehnte lang versorgt, jedoch immer nur so, dass sie in absoluter Abhängigkeit ihm gegenüber waren

Aber bitte - wer ist das nicht? Wir sind in völliger Abhängigkeit von Gott. Jeden Tag. Er bräuchte nicht einmal mit dem vielzitierten Finger schnippen. Ein Wort von Gott - und wir sind dahin. Die Israelis waren nach meinem Verständnis kein bischen abhängiger von Gott, als ein Milliardär wie beispielsweise Bill Gates.

Warum Gott jenen diese Abhängigkeit deutlich macht, anderen aber nicht - ich zweifle nicht an Seiner Souveränität und daran, dass er Gründe hat, die uns dienen, nicht uns schaden. Ob wir diese Gründe allerdings erfahren? Darauf gibt es kein Recht.

Keinesfalls sehe ich es so, dass Gott "es braucht", dass Menschen sich ihrer Abhängigkeit von ihm bewußt sind. Das wäre sehr menschlich - und eben nicht göttlich.

Larson

[anonym003]

Zitat von Samu:

Mosche und Aharon galten als stark durch den Stab, hätten sie Gott gefolgt, wäre der Stab nicht mehr Ausdruck ihrer Macht gewesen, sondern das Wort. Also das, was später den Propheten zum „Machtinstrument“ wurde. Nicht mehr Stab, sondern Wortschwert! Welches wohl machtvoller ist, dürfte außer Frage stehen.

Danke Samu für deinen Beitrag, fand diesen Gedanke besonders interssant. Wäre sicher mal interessant sich mit den "Stäben" in der Bibel auseinanderzusetzen.

liebe Grüsse

[samu]

Er hat sie sicherlich Jahrzehnte lang versorgt, jedoch immer nur so, dass sie in absoluter Abhängigkeit ihm gegenüber waren und oft nicht ausreichend versorgt waren (z.B. als sie nach Fleisch schrieen). Versteht mich richtig, ich möchte begreifen wieso Gott es braucht, dass sein Volk weiß, dass es absolut abhängig ist. Wer abhängig ist, ist in meinen Augen auch nicht ganz frei (im Sinne von Freiheit und Eigenverantwortlichkeit).

Liebe Fischi, ich möchte dir auf deine Frage ausnahmsweise mit der Tora antworten, denn darin liegt Israels Freiheitsverständnis und Eigenverantwortlichkeit begründet.

Namen 24/ 3 + 7: „ Alles Volk antwortete mit Einer Stimme, sie sprachen: Alle Rede, die ER/Sie geredet hat, wir tun es. + Mosche nahm die Urkunde des Bundes, er las in die Ohren des Volkes. Sie sprachen: Alles, was ER/Sie geredet hat, wir tun es, wir hören es!“

Was das in seiner letzten Konsequenz heißt erklärt uns beispielhaft Jehoshua 24/ 22 – 24: „ … Jehoshua sprach zum Volk: Zeugen seid ihr wider euch, dass ihr selber Ihn/Sie euch wähltet, Ihm/Ihr zu dienen. Sie sprachen: Zeugen! So schafft nun die Götter der Fremde ab, die INNEN unter euch sind, und neigt euer Herz dem Ewigen zu, dem Gott Jisraels. Sie sprachen, das Volk, zu Jehoshua: Dem Ewigen, unserem Gott wollen wir dienen, auf seine „Stimme“ hören“.

Reden: 30/ 15 - 16: „Sieh, gegeben habe ich heuttags vor dich hin das Leben und das Gute, den Tod und das Böse, da ich heuttags dir gebiete, deinen Ewigen Gott zu lieben, in seinen Wegweisungen zu gehen: seine Gebote, seine Satzungen, seine Rechtsgeheiße zu wahren: leben wirst du …“

Gottes Freiheit hat einen Rahmen und die Eigenverantwortung sind die Rahmungen dazu. Die größte Freiheit besteht in der Wahl für Gott oder gegen Gott und Israel wählte und wurde so zum Zeugen wider sich selbst und ein Jeder der Gott wählt, wird zum Zeugen wider seiner selbst. Diese Freiheit fordert Tribut und dieser Tribut fängt zuerst bei einem selbst an – ganz im Innersten – im Herz! In dem Moment, wo du dich in den Bund mit Gott begibst erkennst du dessen Freiheit an, die nur ein Ziel kennt, dich zu führen und zu leiten, auf seinen Wegweisungen zu Ihm/Ihr hin!

Du darfst auch deine Wege gehen, ohne seine Wegweisungen, ganz nach deinem innersten Ermessen. Allerdings darfst du dich dann nicht wundern wenn du ein Gefangener dieser Erde und ihrer Prinzipien wirst.

Was du nicht tun solltest, den Bund mit Gott eingehen und dann diesen verleugnen. Das ist genau der Punkt, der dann zum ganz persönlichen Sündenfall wird.

Das wir im Bundesschluss immer den Negativpart belegen, war und ist dem Ewigen klar, von Anbeginn, doch darum geht es Gott letztlich nicht, um was es ihm geht, ist das Wachsen und Reifen an unserem Erkennen, Scheitern und vor allem die Umsinnung – sprich Reflektionsbereitschaft – für unser Tun oder Unterlassen. Wir sind aufgerufen von seiner Wegweisung uns führen zu lassen, seiner „Stimme“ zu lauschen wenn Gott in unsere Ohren spricht (Nicht zu unseren Ohren spricht!). Gott predigt uns nicht an, er Wegweißt uns! Das ist mehr nur als Hören, das ist erlieben, erfühlen, erfassen, erleben, ergreifen, erglauben, erhoffen, einfordern und abfordern, dass ist Partnerschaft vom Du zum Du – vom Ich zum Ich, das ist geben und nehmen, fassen und loslassen.

Das und nicht weniger bietet damals Gott einem Moshe, Aharon, ja ganz Israel an, was ist dazu im Vergleich ein Tropfen Wasser? Das Wasser war da und alles andere auch, doch sie riefen nach Wasser und nicht nach dem ANDEREN – nach dem EWIGEN. Das ist das eigentliche Drama der Geschichte, sie hatten die Freiheit dazu und die liebende Mutter/der liebende Vater wartet sehnsüchtig auf diesen Ruf! Doch alles was zu hören war ist: Mosche wir wollen Wasser. Und was tut Moshe? Er schlägt Wasser aus dem Stein.

Gott ist wahrhaft groß, er gibt Wasser trotz aller Demütigung.

Samu


Ps.: Liebe Helo, ja da gibt es wahrlich einiges zu entdecken!