Wie gelange ich in den Himmel?

[Daniel Völker]

Hallo erst mal.
Ich glaube, dass ich Alef in einigen Dingen widersprechen muss.
Also meiner Ansicht nach gibt ganz klar eine Dreieinigkeit oder Trinität in der Bibel. Wer sie (die Bibel) einmal genau durchliest, dem bleibt das meiner Meinung nach auch nicht verborgen, es sei denn er liest nicht gründlich genug, oder er versteht sie falsch. Ich versuche mal meine Ansicht durch ein paar Bibelstellen zu belegen:

1. Johannes 14, 8-21: Lies dir den Abschnitt mal ganz genau durch, denn dort redet Jesus eindeutig davon, dass Gott (der Vater) in ihm existiert und umgekehrt. Und auch die Verbundenheit Gottes und Jesus mit dem heiligen Geist kommt hier sehr schön zum Ausdruck.

2.Johannes 1, 1-18: Dort wird eindeutig erwähnt, dass Jesus (wird hier als "das Wort" bezeichnet) Gott gleich ist und war, und das von Anfang an.

3.Lukas 22, 66-71: Hier sagt Jesus selbst, dass er Gottes Sohn ist und zu ihm in den Himmel zurückkehren wird, um an seiner rechten Seite zu sitzen.

Das sollte zum Thema Trinität, denke ich, erst mal reichen. Ich hoff, dass du/ihr damit was anfangen könnt. Wenn nicht, dann bittet Gott darum, dass er euch den text offenbart oder fragt andere Christen, die sich gut in der Bibel auskennen und euch diese Stellen erläutern können.

Aso, mir fällt grad noch ein Zitat von Jesus ein, dass auch klar belegt, dass er mit Gott verbunden ist. Er sagte nämlich:"Niemand kommt zum Vater denn durch mich." Ich weiß zwar grad nicht, wo das steht, aber das kann ich gerne noch mal rausuchen, wenn das jemand möchte.

So, dann kam da noch die Frage auf, ob Jesus für uns uns unsere Sünden am Kreuz getorben ist oder nicht. Dazu gibt es nur eine Antwort, die da lautet "JA, ER IST FÜR UNSERE SÜNDEN AM KREUZ GESTORBEN."
Textstellen dazu findet man in der Bibel zum Beispiel immer gegen Ende der Evangelien, wo Jesus das letzte Mahl mit seinen Jüngern teilt.

Etwa: Lukas 22, 14-21
Markus 14, 17-25
Matthäus 26, 20-30

Da sagt Jesus unwiderlegbar, dass er sein Leib und sein Blut für uns opfern wird (da wude er ja noch nicht gekreuzigt, deswegen "wird").

Ich hoffe, dass ich ein wenig weiterhelfen konnte.

Besten Gruß von meiner Seite an alle!!

[Seleiah]

Markus 13:32 Von dem Tage aber und der Stunde weiß niemand, auch die Engel im Himmel nicht, auch der Sohn nicht, sondern allein der Vater.

Ein kleiner Denkanstoss.

[anonym002]

Hallo Daniel

Nun, es ist deine Ansicht, aber eine Trinität lehrt nun die Bibel, und erst recht Jesus nirgends, Du interpretierst dies aus der christlichen Lehre in den Text hinein, da sie ja auch entsprechend Übersetzt wurde.

Was wird nun in der Tenach über den gesagt, der dieses Friedensreich bringt?

Jes 11,1 Und ein Sproß wird hervorgehen aus dem Stumpf Isais, und ein Schößling aus seinen Wurzeln wird Frucht bringen. 2 Und auf ihm wird ruhen der Geist JHWH’s, der Geist der Weisheit und des Verstandes, der Geist des Rates und der Kraft, der Geist der Erkenntnis und Furcht JHWH’s; ..... 5 Gerechtigkeit wird der Schurz seiner Hüften sein und Glauben der Schurz seiner Lenden. ....

Nun, es ist hier klar von einem Menschen die Rede: Der Geist Gottes kann ja nicht auf Gott selber verheissen sein, Furcht Gottes muss Gott ja selber auch nicht haben, und Gott muss auch nicht Glauben, hebr. emunah. Tja, und dieses Friedensreich ist noch nicht, denn man kann noch nicht die Hand in das Loch der Otter stecken (Kontext beachten).


Zu Joh 14: Ich hoffe doch sehr, dass der Ewige auch in deinem Herzen existiert. Dass auch du eins bist mit dem Ewigen, so wie es Jesus auch sagte.

Zu Joh 1, Es steht klar, dass das Wort Fleisch wurde. Es Wurde, so wie das Wort, das Reden Gottes noch vieles wurde, ja die ganze Schöpfung, und somit auch du. Gott spricht, und es wird und sein Wort kehrt nicht lehr zum Ewigen zurück. Johannes ist zudem sehr hellenistisch geprägt, und gibt somit die jüdische Lehre in einer andern Ebene, eher etwas philosophisch weiter.

Zu Lk 22, Sitz nun Gott neben Gott? Kaum! Der Ewige erwählt sich den, seinen Knecht, der zu seiner Rechten sitzt, nicht er selber sitzt zu seiner rechten. Wer sitzt denn zur linken Gottes?



Es ist ein Einfaches, den anderen zu empfehlen, mal in sich zu gehen, aber vielleicht solltest du es einmal selber machen, und mal die Doktrin der christlichen, abendländischen Lehre beiseite lassen und mal versuchen, das ursprünglich geschriebene in der damaligen jüdischen, und nicht hellenistischen und abendländischen Bedeutung zu verstehen versuchen.

Ich hoffe doch sehr (ich setze es mal voraus), dass du auch mit Gott "verbunden" bist. Auch wenn Jesus sich eins nennt mit dem Vater, ist er nicht Gott, sowenig wie auch der Christ nicht Jesus ist, wenn er eins ist mit Jesus, geschweige dann dem Vater.

In Markus und Lukas steht nun mal in der Pessacherzählung nix von Sünde und noch weniger von einem stellvertretenden Opfer Jesu, sondern einfach in Matthäus, dass wegen Sünde das Blut Jesu vergossen werden wird, ja, und es war durchaus Sünde, dass Jesus derart hingerichtet wurde.

Dieser neue Bund Jesu ist auch nicht der Bund in Jer 31,31, wie so gerne als Parallelstelle aufgeführt und gelehrt wird, denn dort steht der neue Bund im Kontext der Wiedervereinigung von Juda und Israel und dies nicht VOR einem Exil, sondern NACH der Zurückbringung ins Land Israel. Dieser Bund Jesu ersetzt keine Bünde Gottes, denn nirgends sagte Jesus diesbezüglich so etwas.


Jesus lehrte klar, dass nichts am Gesetz anders gelehrt werden darf, und er lehrte ebenso im Gesetz. Das Gesetz, die Torah betont, ja es ist selber eine Weisung Gottes, dass jeder, der etwas anderes lehrt, als der Ewige durch Mose geboten hatte, und auch wenn er es mit Wundern und grossen Taten es Rechtfertigen will, falsches Lehrt. Die Torah, die Weisungen Gottes steht über den Wundertätigkeiten des Menschen, denn Wunder besagen nichts. Gott braucht keine Opfer, auf dass er vergeben könnte, und noch weniger sein eigen Opfer. Jesus lehrte nirgends etwas von einem stellvertretenden Opfer, sondern fasste doch das Eigentliche in den 2 Hauptgeboten zusammen. Gott vergibt aus sich, um seines Namens willens, durch Umkehr und Gesinnungsänderung dem Menschen, und nicht, weil der Mensch eine Leistung durch ein Opfer, ob nun selber dargebracht oder stellvertretend, darbringt. Jesus fordert den Mensch im Unser Vater so zu vergeben, ohne Gegenleistung, weshalb sollte denn Gott auf einmal selber eine Gegenleistung fordern? Gott vergibt, und braucht keinen Ersatz dafür, das wäre keine Vergebung, sondern nur Umverteilung. Sagte Jesus nicht, dass man das lehren soll, was er seinen Jüngern auftrug zu lehren, bevor er in den Himmel erhoben wurde?


Die Frohe Botschaft, das Evangelium war ja schon da, bevor Jesus hingerichtet wurde, mit welcher Botschaft sollte denn sonst Jesus seine Jünger ausgeschickt haben?

Diese Opfertheolgie sowie auch die Lehre der Trinität, so wie sie im allgemeinen im Christlichen gelehrt wird, entspricht kaum der Lehre Jesu, auch nicht der Tenach (AT) und noch weniger dem damaligen jüdischen Glaubensverständnis.



Lehit

Alef

[Larson]

Was muss ich tun um in den Himmel zu kommen?

Eigentlich eine ziemlich einfach Frage, sollte man denken.

Eine Schlüsselstelle der Bibel ist für mich seit langem: Lukas 23, 42. Und er sprach zu Jesu: Gedenke meiner, Herr wenn du in deinem Reiche kommst! 43. Und Jesus sprach zu ihm: Wahrlich, ich sage dir: Heute wirst du mit mir im Paradiese sein. Dieser Gauner, der da neben Jesus am Kreuz hing, schien begriffen zu haben, wer Jesus war. Sein "Mitgauner" bekam diese Erkenntnis selbst in dieser Stunde seines Todes nicht. Für mich ist es tröstlich, was Jesus tut: Er verspricht dem Bittsteller, der neben ihm am Kreuz hängt, dass er gerettet sein wird. Dieser Verbrecher musste sich die Errettung nicht etwa verdienen. Hätte er ja auch nicht können - wie denn? Seine letzte Stunde würde er an diesem Kreuz verbringen. Nichts von dem, was er verbrochen hatte, konnte er wieder "gutmachen". Der Zug war abgefahren für ihn.

In Joh. 14, 6 lesen wir: Jesus spricht zu ihm: Ich bin der Weg und die Wahrheit und das Leben. Niemand kommt zum Vater, als nur durch mich. Diese Aussage ist nach meinem Verständnis vollkommen eindeutig. Der Weg zu Gott - und damit "in den Himmel" führt über Jesus.

Darum konnte Jesus zu seinem Mit-Leidenden diese Worte sagen. Und diese Worte gelten auch für uns. Für jeden, der Jesus ebenso bittet, wie der eine Schächer am Kreuz.

Das ist alles. Kein Verdienst, keine goldenen Spangen, silbernen Orden, kein "IchbinabereinguterMensch" ist nötig - und nicht nur nicht nötig! Es führt nicht den Weg zu Gott. Nur Jesus Christus. Ich bin diesen Weg gegangen und gehe ihn noch.

Was die Trinität betrifft - selbstverständlich ist die für mich existent, weil sie sich mir schlüssig erweist und weil ich glaube. Doch ähnlich, wie bei der Taufe, gibt es auch für die Dreieinigkeit Gottes sowohl Beweise dafür als auch dagegen in der Bibel - ganz danach, wie es jemand haben möchte.

Seit längerer Zeit schon habe ich aufgehört, um solche Fragen zu diskutieren, oder gar zu streiten. Wichtig war und ist für mich, dass Jesus Christus für mich und jeden anderen, der ihn annimmt, gestorben ist. Das ist entscheidend für mein Heil - nicht, wie ich zu dieser oder jener Frage oder Aussage stehe. Wenn ich bei irgend etwas falsch handeln sollte, so ist Jesus ja genau dafür ans Kreuz gegangen. Ich kann nicht zählen, wie oft ich erlebt habe, dass Geschwister sich um solcher Fragen wegen aneinander schuldiger gemacht haben, als an der falschen Beantwortung nämlicher Fragen.

Wäre die Bibel - Gottes Wort an uns - ein Buch, welches ich hauptsächlich durch Hin- und Herlesen in Werken von Menschen, seien sie nun gelehrt oder glauben sie es nur, verstehen könnte - ich wäre schon lange meine Wege ohne Gott unterwegs. Denn ein Gott, der nicht in der Lage wäre mich, sein Geschöpf, über sein Wort und das, was für mich bedeutungsvoll ist, zu unterrichten - welch ein Gott wäre der?

[Daniel Völker]

Hey Alef,
ich denke mal, wenn du nicht glaubst, dass Jesus für unsere Süneden am Kreuz gestorben ist, hast du das NT völlig missverstanden, denn das ist die eigentliche Aussage und auch wirklich nicht so schwer herauszulesen. Wenn es nicht um die Vergebung unsrer Sünden durch Jesu Tod am Kreuz ging, wäre das gesamte NT völlig sinnlos, belanglos, ja man könnte es vergessen! Der gesamte christliche Glaube wäre hinfällig, denn eben das ist es, was ihn von allen anderen Religionen unterscheidet: Der Mensch findet Vergebung durch den Tod Jesu, der alle unsere Sünden auf sich nimmt und sie uns immer wieder vergibt. Ohne dieses Opfer gebe es keine Christen, und wenn doch, dann wären sie schön blöd. Wer nennt sich bitte Christ und glaubt nicht daran, dass Jesus für ihn gestorben wäre?

[anonym002]

Nun, Daniel, das was du als eigentliche Aussage des NT’s bezeichnest, ist eher die Aussage des Paulus, und die Kirche hat schlussendlich diese nach ihrer Lehre so zusammengestellt, aber es entspricht nicht der eigentlichen Lehre Jesu. Diese Opfertheologie ist entstanden, und nicht von Jesus als solches gelehrt worden.

Ich denke auch nicht, dass das Wirken Jesu sinnlos ist und war, so wie du es darstellst, wenn man seinen Aussagen folgt. War denn das Wirken von Jesaja sinnlos, von Jeremia, von Daniel, Mose, Abraham usw? Aber eben, seinen Aussagen und seiner Lehre, und nicht den Lehren anderer, welche später als Interpretation entstanden sind. Und Jesus lehrte nicht gegen die Torah, ansonsten hätte er glattweg seinen Messiach-Titel verloren.

Schon Gott selber vergibt Sünde für immer, dazu braucht es keine Opfer. Das ist an der Geschichte Davids mit seinem Ehebruch sehr gut ersichtlich. Gott brauchte keine Opfer, damit er vergeben kann, oder auch wenn Israel in die irre ging, und Busse tat, so brauchte es da niemals auch nur das kleinste Opfer, damit Gott vergibt, sondern aufgrund einen bussfertigen Herzen hat Gott immer vergeben.


Der Weg ist nun mal nicht das Ziel, und die Türe ist nicht der Raum, das Ziel.

Bleiben wir mal bei Johannes und dem so genannten hohenpriesterlichen Gebet Jesu. Dort sagt Jesus nirgends, dass die Welt, oder die Jünger erkennen sollen, dass er nun dieses stellvertretende Opfer sei, sondern:

Joh 17,3 Dies aber ist das ewige Leben, daß sie dich, den allein wahren Gott, und den du gesandt hast, Jesus Christus, erkennen.

Der allein wahre Gott ist einzig der Gott Israels, der Gott JHWH, und sonst nirgends. Jesus beanspruchte nirgends auch nur in kleinster Weise diesen Titel oder gar diese Stellung. Und Jesus bestätigte, dass es nur diesen einen Gott gibt.

Und Jesus, eigentlich Jeshua, Jehoschua, was bedeutet „Jah ist Rettung“ oder „Jah ist Heil“, also nicht Jesus ist Rettung, sondern JHWH ist Rettung, ist Messiach. Als gesalbten soll man Jesus erkennen, und ihn nicht mit dem Ewigen und einzigen Gott verwechseln. So sind nun mal viele Namen in der Bibel, sie bezeichnen das, was Gott tut. Und es ist offensichtlich, dass JHWH der Vater ist, so lehrt es die Tenach.

Sicher hat Gott dem Messiach Macht und Ruhm gegeben. Sicher kommt der Messiach aus dem Jenseitigen, so wie der Ewige alle Seelen zubereitet und sie so aus dem jenseitigen kommen. Und da es für Gott keine „Zeit“ gibt, wurden alle Seelen schon zu beginn.

Wenn nun steht, dass der Messiach oder dann Jesus gezeugt wurde, so ist das ein Entstehen, aber Gott selber besteht ohne Zeit, er entstand nicht. So steht auch, dass Israel Gottes erstgeborener Sohn ist. Ist es nun Gott selber? Sicher nicht.

Vergebung findest du durch Busse und Umkehr, durch Gesinnungsänderung, denn selbst die christliche Theologie bedingt eine Reue, Busse und Umkehr für die Vergebung. So auch die „Pfingstpredigt“ des Petrus. Und da ist dann kein Opfer notwendig. Das ist spätere Theologie, dass solches notwendig sein soll.

In den Propheten steht, dass Gott nicht Opfer will, sondern demütige Herzen, Liebe, Nächstenliebe. Weiter ist ersichtlich, dass Menschenopfer ein Gräuel sind. Weshalb sollte nun Gott da auf einmal ein Opfer fordern, damit er gnädig gestimmt wird? Solches ist heidnisches Denken, Sorry. Gott lässt sich nicht durch Gaben erkaufen oder gnädig stimmen, sondern er kennt unser Herz, er weiss wie wir sind und denken und handelt danach.

Ein „Christ“ muss nicht Kirchengläubig sein, muss nicht Paulusgläubig sein, ja, er muss auch nicht NT-gläubig sein (denn dieses wurde ja von Menschen unter sehr unrühmlichen Verhältnissen zusammengestellt). Ein Christ zeichnet das aus, dass man das befolgt und tut, was Jesus lehrte, dass man seinen Willen tut, den Willen Gottes, welcher schon in der Torah offenbart ist. Christsein ist kein dogmatisches Bekenntnis an eine kirchliche Opfertheologie, solches lehrte Jesus nun mal schlichtweg nicht, sondern wer den Willen Gottes TUT, ist Bruder und Schwester Jesu.



Lehit

Alef

[Inara]

wäre das gesamte NT völlig sinnlos, belanglos, ja man könnte es vergessen! Der gesamte christliche Glaube wäre hinfällig

Da sprichst du wahre Worte, das sehe ich genauso. Das Christentum ist in meinen Augen hinfällig, so wie jede andere Religion, die im allgemeinen vom VATER wegführen, es auch sind.

Wer sich mal auch außerhalb der Bibel informiert und sich mal die Entstehungsgeschichte der Bibel anschaut, insbesondere die Übersetzungsfreiheit der Kirche oder die Entstehungs- und Lehrfreiheit eines Paulus, der blickt auf die Bibel mit ganz anderen Augen und kann beginnen, den wahren Gott kennenzulernen, der sprach: Ich bin Einer! Wer sich nur ausschließlich die Bibel anschaut und allein diese als Beweis verwendet, endet schnell in einem Ringschluss. Den VATER erlebst du nicht im Lesen der Bibel, und dein Herz lernt IHN nicht lieben durch Halten irgendwelcher Gesetze. Du lernst IHN kennen in einer persönlichen Beziehung, in einem Leben, in welchem du dich auf IHN einlässt.
Ich sehe mittlerweile die Bibel als eine Schrift, in der ich viele, auch weise, Erfahrungen mit Menschen nachlesen kann, die ihr Leben mit dem VATER geführt haben.

Lieber Alef, du hast schön Fakten zusammengefasst. Ich schätze deine Sachlichkeit. Hab Dank.

[Larson]

Wer sich nur ausschließlich die Bibel anschaut und allein diese als Beweis verwendet, endet schnell in einem Ringschluss. Den VATER erlebst du nicht im Lesen der Bibel, und dein Herz lernt IHN nicht lieben durch Halten irgendwelcher Gesetze.

Tja, meinethalben. Da bin ich wohl in einem Ringschluss geendet. Aber ich widerspreche Dir entschieden: Ich erlebe den Vater im Lesen der Bibel und mein Herz lernt ihn lieben durch das halten seiner Gebote, denn das ist das größte seiner Gebote: Ihr sollt einander lieben.

Du lernst IHN kennen in einer persönlichen Beziehung, in einem Leben, in welchem du dich auf IHN einlässt.

Zustimmung. Aber was nennst Du in diesem Zusammenhang "auf ihn einlassen"?

Larson

[Daniel Völker]

Hallo Alef

Du bist ja der Ansicht, dass Jesus nicht für unsere Süneden am Kreuz gestorben ist, denn das sei heidnisches Denken. Dann würde ich mal gerne wissen, wie du die Textstelle Jesaja 53 siehst. Ich hab dieses Mal extra eine aus dem AT genommen, denn das NT scheint dir ja zu sehr manipuliert worden zu sein. Hier kommt eindeutig zum Ausdruck, dass Jesus (von dem ist hier wie man leicht erkennen kann die Rede) unsere Schuld aufgeladen wird und er für uns und eben diese unsere Schuld sterben wird. Es ist sogar explizit vom Lamm die Rede, das zur Schlachtbank gebracht wird (als Vergleich anzusehen). Wenn das kein Opfer sein soll, dann weiß ich auch nicht weiter...Außerdem fordert Gott das Opfer des Todes, denn Jesus entscheidet schließlich selbst, ob er es tut oder nicht. Wäre er nicht ans Kreuz gegangen, so hättte man natürlich noch immer die Chance Vergebung bei Gott zu suchen. Aber Gott will uns das ganze durch Jesu Tod doch nur leichter machen. Es ist ein Geschenk, das wir nur annehmen müssen. Gott will uns zeigen, dass wir nicht allein sind. Er hat sich in Jesus offenbart, er ist selbst Mensch geworden, damit wir einen besseren Bezug zu ihm herstellen können. Er hätte es nicht gemusst, aber ist es nicht toll, dass er es getan hat. Also mir geht es viel besser, wenn ich weiß, dass ich jemanden habe, der für mich und meine Sünden gestorben ist. Später bin ich Gott für meine Sünden keine Rechenschaft schuldig, wenn ich Jesus meine Sünden anvertraut und sie ihm überlassen habe. Das befreit mich einfach, denn so muss ich keine Angst vorm Richter haben. Auch wenn ich gegen einige Gebote verstoße, weil ich einfach immer wieder was falsch mache, so weiß ich, Jesus liebt mich und er vergibt mir die Schuld. Niemand kommt in den Himmel, denn durch ihn. Du solltest den Tod Jesu einfach als Geschenk Gottes an die Menscheit ansehen und ihn somit auch als Retter und Herrn annehmen. Warum ist er denn sonst vom Tod wieder auferstanden? Was hätte das deiner Meinung nach für eien Sinn gehabt. Was wollte Gott damit zeigen? Also ich weiß wirklich nicht, was so schwer daran ist, dieses Geschenk zu begreifen.