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  1. #21
    Daniel Völker Gast

    Standard

    Hallo Alef

    Du bist ja der Ansicht, dass Jesus nicht für unsere Süneden am Kreuz gestorben ist, denn das sei heidnisches Denken. Dann würde ich mal gerne wissen, wie du die Textstelle Jesaja 53 siehst. Ich hab dieses Mal extra eine aus dem AT genommen, denn das NT scheint dir ja zu sehr manipuliert worden zu sein. Hier kommt eindeutig zum Ausdruck, dass Jesus (von dem ist hier wie man leicht erkennen kann die Rede) unsere Schuld aufgeladen wird und er für uns und eben diese unsere Schuld sterben wird. Es ist sogar explizit vom Lamm die Rede, das zur Schlachtbank gebracht wird (als Vergleich anzusehen). Wenn das kein Opfer sein soll, dann weiß ich auch nicht weiter...Außerdem fordert Gott das Opfer des Todes, denn Jesus entscheidet schließlich selbst, ob er es tut oder nicht. Wäre er nicht ans Kreuz gegangen, so hättte man natürlich noch immer die Chance Vergebung bei Gott zu suchen. Aber Gott will uns das ganze durch Jesu Tod doch nur leichter machen. Es ist ein Geschenk, das wir nur annehmen müssen. Gott will uns zeigen, dass wir nicht allein sind. Er hat sich in Jesus offenbart, er ist selbst Mensch geworden, damit wir einen besseren Bezug zu ihm herstellen können. Er hätte es nicht gemusst, aber ist es nicht toll, dass er es getan hat. Also mir geht es viel besser, wenn ich weiß, dass ich jemanden habe, der für mich und meine Sünden gestorben ist. Später bin ich Gott für meine Sünden keine Rechenschaft schuldig, wenn ich Jesus meine Sünden anvertraut und sie ihm überlassen habe. Das befreit mich einfach, denn so muss ich keine Angst vorm Richter haben. Auch wenn ich gegen einige Gebote verstoße, weil ich einfach immer wieder was falsch mache, so weiß ich, Jesus liebt mich und er vergibt mir die Schuld. Niemand kommt in den Himmel, denn durch ihn. Du solltest den Tod Jesu einfach als Geschenk Gottes an die Menscheit ansehen und ihn somit auch als Retter und Herrn annehmen. Warum ist er denn sonst vom Tod wieder auferstanden? Was hätte das deiner Meinung nach für eien Sinn gehabt. Was wollte Gott damit zeigen? Also ich weiß wirklich nicht, was so schwer daran ist, dieses Geschenk zu begreifen.

  2. #22
    Natuki Gast

    Standard

    Hi,
    habe gerade den Thread hier kurz durchgepeilt,
    bisher geht es ja weitgehend um das WIE man in den Himmel kommt...schön, aber wohin kommt man - was ist "Himmel" - mich würde interessieren, wie die Bibel oder die Schriften überhaupt Himmel definieren.
    LG;
    Natuki

  3. #23
    Seleiah Gast

    Standard

    Braeuchte gott ein opfer, wuerde er sich damit selber zum goldenen kalb machen.

    @Natuki
    Das ist ne gute frage, gerade im hebraeischen kennt man nicht ein Himmel, sondern mehrere. Schon Jesus sprach von haSchamajim, ein Dualwort. Eine bezeichnung mehrere himmel, und nicht eines Himmels. Doch verstehen zu lernen was der oder die Himmel nun ist denke ich, wird der Mensch erst bei seiner einkehr.

    Zur trinitaet nochmal: Die eigentliche erfindung dieser nicht-biblischen lehre kam aus der griechischen uebersetzung, so benutze man das wort "Trias" fuer Vater, Sohn, heiliger geist. Dieser einfall kam aber erst ein paar hunder jahre nach Jesus tod auf, bis dahin kannte also kein Christ die trinitaet. Aus dem lateinischen hat man dann "trinitas" abgeleitet, tres und unitas - drei in einem. Ehe Rom dies als fundamentales dogma einfuehrte, gab es schon ueber 400 jahre das Christentum, welches Jesus NICHT als Gott kannte.

  4. #24
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    Zitat Zitat von seileah
    Das ist ne gute frage, gerade im hebraeischen kennt man nicht ein Himmel, sondern mehrere. Schon Jesus sprach von haSchamajim, ein Dualwort. Eine bezeichnung mehrere himmel, und nicht eines Himmels. Doch verstehen zu lernen was der oder die Himmel nun ist denke ich, wird der Mensch erst bei seiner einkehr.
    Richtig Seleiah, sehr oft wird in der Bibel von den Himmeln geredet und nicht von einem Himmel.

    Ich denke auch, dass so wie du es sagst, wir die ganze Bandbreite Gottes in den Himmeln erst kennenlernen werden. Und ich denke auch noch, dass es uns in Ewigkeit in erstaunen versetzen wird.


    Deinen Trinitätsausführungen kann ich nur zustimmen. Wer das nicht glaubt, der soll einfach mal sich die Mühe machen und danach googeln, das Net ist davon voll wer hinter dem Trinitäts Dogma steht.

    Nichts desto Trotz ist Jesus ein Gesalbter, so wie es Alef auch schon anklingen hat lassen. Er war/ist Mensch und ein Knecht Gottes den Gott eigenhändig auserwählte. Wahrlich sollten wir uns Jesus zum Vorbild nehmen indem wir leben so wie er es vorlebte. Keiner der Gesalbten hat so ein klares Bild vom Vater - vom Ewigen gezeichnet wie Jesus. Dafür dürfen wir sicherlich auch dankbar sein. Dankbarkeit ist sowieso eine Lebensart die wir als Gläubige in uns tragen sollten. Anbetung sollten wir dem geben dem sie gebührt - dankbarkeit können wir vielen zufließen lassen.

    Ein endlos Thema um das wir uns schon so oft gedreht haben und das wohl nie ein Ende nehmen wird.

    LG
    Fischi

  5. #25
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    Hallo Daniel

    Jesaja 52,13ff und Jes. 53 ist hier schon oft besprochen worden, wie die Bedeutung ist. Vielleicht suchst du mal etwas rum.

    Der Knecht, von dem hier gesprochen wird, muss nicht unbedingt eine Einzelperson sein, sondern auch Israel wird in den vorherigen Kapiteln als Knecht (singular) bezeichnet.

    Weiter ist dieses Lied hier nicht aus der Sicht vom Volke Israel aus geschrieben, sondern aus der Sicht der Nationen. Dies ist sehr wichtig zu beachten. Auch darüber gibt es hier eine sehr gute Hintergundbeschreibung, aber vielleicht müsstest du dich bei einem Admin melden, um auch zu diesen Foren zutritt zu bekommen.


    So ist dieser Knecht doch dieses Volk Israel, aus der Sicht der Nationen, und die Nationen luden und laden immer noch ihre Schuld auf dieses kleine Volk. Wie ist dieses Volk doch entstellt worden, durch Gewalt, Zwang, falsche Reden, Verleumdung usw, durch Krankheiten wie Pest, die man auf dem Rücken des Volkes Israel, den Juden, auspeitschte. Fürwahr, so trägt das Volk Israel Sünde dieser Welt, den Nationen, weil sie ihm, dem Volk Israel alles absprechen, selbst das Seelenheil, und besonders seit Anbeginn der Kirche. Diese Liste lässt sich fast unendlich verlängern, und die Kirche, die Christenheit hat da auch ihre Schuld dazu getragen, hat auch geschlagen, Strieme um Strieme. Und wie meint die Welt, und besonders die Christenheit, dass Gott mit recht dieses Volk schlägt! Auch Juden wurden zur Schlachtbank geführt, es ist noch nicht lange her, wo sie zu Millionen abgeschlachtet wurden.

    So kannst du dies Vers um Vers, 1 zu 1 auf das Volk Israel anwenden. So lässt man auch heute Israel in der Schwebe, nimmt kaum Stellung zu Israel, weil das Öl wichtiger ist für die Nationen.


    Zum messianischen Aspekt aus diesem Kapitel von Jesaja: Hier steht zunächst nirgends, dass dies auf Jesus gemünzt ist, wie du es darstellst, sondern du interpretierst dies aufgrund deiner Lehre und den überlieferten Geschichten des NT’s auf Jesus hin. Hier steht nirgends, dass dieser Knecht ein stellvertretendes Opfer ist oder sein soll, sondern dass es zum Opfer wurde. Hier steht nirgends, dass Gott damit beabsichtigte, durch diesen Knecht die Sünden der Welt vergeben zu können. Aber das ist genau Lehre der Kirche.

    Die Schuld wurde AUF den Knecht geladen, geschoben, und nicht der Knecht hat die Schuld auf sich genommen. Du hast das ja auch irgendwie betont, aber anders, als ich es meine. Dies ist doch sehr ein wesentlicher Unterschied und muss unbedingt beachtet werden, denn genau darauf zielt ja die christliche Opfertheolgie, dass Jesus die Schuld freiwillig auf sich genommen hatte. Aber so steht es nicht hier.

    Nein, du kannst nicht sagen, dass dieser Text explizit sich auf Jesus bezieht. Sicher, weil Jesus hingerichtet wurde, kam es nicht zu einem Aufstand in Israel, da das Volk Jesus ja schon zum König ausgerufen hatte. Das konnte nicht gut gehen, aber es wurde nur aufgeschoben, wie Jesus es ja auch sagte. Sicher ist die Hinrichtung Jesu ein Opfer, ein Selbstopfer, eine Selbsthingabe, hat aber nichts mit einem Ersatzopfer oder stellvertretendem Opfer zu tun.

    Opfer ist nun mal nicht gleich Opfer. Da gibt es im hebräischen sowie auch im griechischen zusammen mindestens 8 verschiedene Begriffe, die unterschiedliches bedeuten, aber im deutsch steht dann nur einfach Opfer, ohne genau zu erklären, worum es sich handelt. Zugleich ist man ja auch von der Theologie geprägt, wie etwas verstanden werden muss, gemäss der Lehre, und weniger nach dem, was wirklich geschrieben steht. Das war schon immer die stärke der Kirche, den die Tradition ist ein grosser Faktor in der Lehre.


    Wo fordert Gott das Opfer des Todes? Was meinst du unter Opfer des Todes? Tod ist Erlösung, und nicht Opfer. Der Tod Jesu war die Folge seines Lebens, die Konsequenz seiner Lehren. Ja, er forderte es direkt heraus. Nun, er hätte sich ja zum König machen lassen können, als das Volk ihm Hosanna zu riefen. Aber nein, er wollte nicht, er hat sich dem entwunden, er wusste, was das bedeutet hätte, viele Tote, und so er gab lieber sein Leben hin, also eher politischer Art.

    Und zudem, Vers 12, da steht, dass der Ewige ihm Anteil unter den Grossen geben wird. Muss sich nun Gott, so nach der „trinitarischen“ Lehre, da selber Anteil geben, für etwas, was er sich selber getan hat? Widersprechen nicht genau solche Aussagen, und solche findet man deren viele, genau dieser selbst entwickelten Theologie? Weiter in diesem Text, es machen viele Fürbitte für (die) Verbrecher.


    Du meinst, dass es dir Gott leichter machen will, Vergebung Gottes anzunehmen, weil ein anderer deine Schuld auf sich genommen hat. Sicher, dieser Gedanke hat viel in sich, aber ist es nun ein Scheinopfer, damit du eher glauben kannst, dass Gott wirklich vergibt?
    Ist denn ein solcher Glaube nicht eher klein und erbärmlich (sorry, ich will dich nicht beleidigen, sondern es mal etwas kontrastreich darstellen) der sichtbare Gehhilfen, Bilder (man soll sich kein Bildnis Gottes machen) braucht? Der nicht glauben will, dass Gott um seines Namens willen vergibt?
    Weshalb sollte nun der Glaube dadurch klein werden, weil man Gott die Möglichkeit der freien und selbstlosen Vergebung auf einmal abspricht und ihn selber in eine Opferrolle (da ja schlussendlich Gott in Jesus geopfert wird, aber da macht man dann ja wieder so eine Ausnahmeregelung, dass Jesus dann genau in diesem Moment nur Mensch gewesen sein soll) drückt und zwängt?


    Noch etwas anders, Jesus lehrte ja das unser Vater. Dort sagt er: Vergib uns unsere Schuld, wie wir vergeben unsern Schuldigern.

    Wenn nun Gott zum Vergeben ein Opfer braucht, wo hast du dein Opfer, damit du vergeben kannst? Wenn Gott nun ein stellvertretendes Opfer will, und nach christlicher Lehre ein solches braucht, wo bekommst du ein stellvertretendes Opfer, dass das Vergehen deines Schuldigern ersetzt oder trägt? Oder sollst du nicht aus freiem Herzen vergeben, ohne Gegenleistung?


    Nein, Gott wurde nicht Mensch, aber Gott offenbart sich durch Menschen, je nachdem, wie weit man sich dem Wirken Gottes öffnet und sich gebrauchen lässt. Gottes Geist ist in jedem Menschen, vom ersten bis zum letzten Atemzug, es ist die Sache des Menschen, was er damit macht, aber er hat die Ruach Elohims (Geist Gottes) in sich. So steht es in der Torah. Im 1. Mose.


    Wie schon gesagt, deine Sünden sind dir nicht vergeben, weil du Herr Herr Jesus rufst und dich auf den Tod Jesus beziehst. Solches lehrte Jesus nirgends, sondern deine Sünden werden dir Vergeben, durch Reue, Bekenntnis, Umkehr und Gesinnungsänderung, durch das dich Ausrichten nach dem Ewigen Gott. So bringt der Glaube Frucht.

    Diese Angst, die du meinst zu haben, wurde dir in erster Linie von der Kirchlichen Lehre eingetrichtert, und ist weniger die Lehre Jesu.

    Gott weiss doch, dass wir Fehler machen, und deshalb macht er keinen Strick daraus, um daran aufzuknüpfen, Aber wenn wir ohne ihn leben wollen, nicht nach dem einzigen gott fragen, oder andern Göttern nachjagen, wird es schon eher kritisch, wie wir da vor ihm stehen werden.

    Mt 12,36 Ich sage euch aber, daß die Menschen von jedem unnützen Wort, das sie reden werden, Rechenschaft geben müssen am Tag des Gerichts; 37 denn aus deinen Worten wirst du gerechtfertigt werden, und aus deinen Worten wirst du verdammt werden.


    Rechenschaft, nun, ich beabsichtige gar nicht, mich vor Gott zu rechtfertigen. Weshalb sollte ich? Oder wer bin ich denn, dass ichh mit dem Ewigen rechten kann? Ich weiss, dass er gerecht ist, aber dass seine Barmherzigkeit und Güte genau diese Gerechtigkeit durchbrechen werden. Gott hat mich so gemacht, wie ich bin, mein Körper, meine Denken, mein Herz, meine Möglichkeiten, mein Umfeld, meine Grenzen. Will er da etwas, was ich nicht kann?


    In der christlichen Lehre geht es ja nicht nur um die Opfertheogie, sondern diese ist daran fix gebunden, dass dieses Opfer selber Gott ist, ansonsten zerfällt die ganze Theorie. Man sagt, und es steht ja auch, dass Jesus keine Schuld hatte, keine Fehler machte, aber das ist doch kein Wunder, wenn er selber Gott sein sollte, oder wollte Gott sich selber bestätigen?

    Hmm, als Jesus starb, standen ja schon Gerechte von den Toten auf, somit ist Jesus nicht der Erste, der von den Toten auferweckt wurde. Auferstehung ist doch was schönes und wichtiges. Es will uns an das Jenseitige erinnern, dass es mehr gibt, als nur dieses weltliche Trachten. Unsere Seele braucht ein Kleid, hier in dieser Welt und ebenso in der jenseitigen Welt.


    Wie ist der eigentliche Name Jesu? Habe es ja schon geschrieben, Jehoschua: Jah ist Heil. Ja, und von diesem Jah erwarte ich das Heil. Der Ewige, JHWH ist mein Licht und mein Heil und JHWH ist meines Lebens Zuversicht, so steht es in Psalm 27.


    Wenn ich nun deinen Artikel lese, und du meinst, dass es doch nicht schwer ist, deine Darlegung zu begreifen, so kann ich sie nicht nachvollziehen, denn wenn ich das lese, die Tenach (AT), und auch das was Jesus lehrte, und nachforsche, was zu seiner Zeit damit verstanden wurde, so begegnet mir in deinen Aussagen doch etwas anderes.



    Lehit

    Alef

  6. #26
    Daniel Völker Gast

    Standard

    Hallo Alef.
    Ich denke, dass man hier ewig weiter diskutieren könnte, wer nun Recht hat und wer nicht. Auf jeden Fall merkt man dir an, dass du dich wirklich sehr gut in der Bibel auskennst, ganz im Gegensatz zu mir, der sie einfach nur liest und sie versucht zu verstehen, ohne jegliche Vorbildung, die du zu haben scheinst. Ich finde es toll, wenn sich jemand derart für die Bibel interessiert, wie du es tust, auch wenn du nicht immer der gleichen Meinung bist wie ich. Zumindest dieses Thema betreffend. Ich habe einfach zu viel mit Jesus erlebt, als dass ich anders von ihm denken könnte. Ich weiß, dass er für mich am Kreuz gestorben ist und ich habe diese Opfer angenommen. Da können sonst welche Leute erzählen, was sie wollen, denn ich lebe schon ein paar Jahre in dieser Gewissheit, und ich muss sagen, dass es nichts schöneres auf der Welt gibt, als diesen Schritt getan zu haben, und Jesus mein Leben anvertraut zu haben. Ich weiß nicht, warum du diese Geschenk nicht annehmen willst, ob es nur von deiner Bibelkenntnis abhängt oder was auch immer, aber ich sage dir, dass du da was verpasst in deinem Leben. Ich will damit nicht sagen, dass bei mir alles Friede, Freude, Eierkuchen läuft, aber mein Leben ist einfach behütet. Natürlich kann es das auch sein, wenn man an Gott glaubt, ohne Jesus als Erretter zu akzeptieren, aber meiner Meinung nach ist das eben nicht ganz der richtige Weg. Wenn ich nicht schon einige Dinge mit Jesus erlebt hätte, würde ich so etwas nicht sagen, nein, ich müsste aufgrund meiner mangelnden Kenntnis der Bibel entweder dir und deinen Ausführungen glauben oder einen Christen mit ebenso guten Kenntnissen ausfindig machen und ihm glauben. Das alles hab ich aber nicht mehr nötig, denn ich weiß, was Jesus für mich getan hat und deshalb kann ich mich entspannt und ruhig in die Bibelstunde oder den Gottesdienst setzen und zuhören, was Jesus mit mir vorhat, oder wie ich mein Christsein leben kann. Mein Glaube steht fest und da kann nichts und niemand dran rütteln. Ich hoffe trotzdem, dass su dich vielleicht noch mal mit anderen Christen zu diesem Thema austauschen kannst, die dir sicherlich besser erklären können, was wie in der Bibel steht als ich. Ich kann es anscheinend nicht. Ich hoffe nur, dass auch du irgendwann Jesus als deinen Herrn akzeptierst, denn das ist die einzige Wahrheit, die ich erfahren habe, auch wenn ich sie nicht so toll mit der Bibel untermauern kann, weil mir einfach die genaue Kenntnis derselbigen fehlt.

    Danke und bester Gruß
    Daniel

  7. #27
    Registriert seit
    06.12.2006
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    2.934

    Standard

    Hallo Daniel

    Nun, ich kann nicht sehen, was ich verpassen sollte, wenn ich Gottes Frieden und Ruhe im Herzen habe und ich den Ewigen liebe, und auch weiss, dass Gottes Geist mir beiwohnt, dass ich in seiner Gnade leben kann und mir der Vergebung gewiss bin.

    Tja, so meinen viele, etwas mit Jesus erlebt zu haben, ja, und tun so genannte Wunder in seinem Namen, oder dann mit der Maria oder sonst einer Heilig gesprochenen Person, oder dann in andern Religionen ebenso, wo es ebenso abläuft, meistens ist es irgend spirituelles Erlebnis, daran man sich knüpft, und meint dann, dass dies die Wahrheit sei. Ich will damit nicht sagen, dass man nix mit Jesus „erleben“ kann.


    Nur so als kleine Schlussbemerkung:
    5.Mose 13,1 Das ganze Wort, das ich euch gebiete, das sollt ihr bewahren, um es zu tun. Du sollst zu ihm nichts hinzufügen und nichts von ihm wegnehmen.

    Gott gebot klar, dass seinem Wort in der Torah nichts hinzugefügt und nichts weggelassen werden soll. Und auch wenn einer kommen wird, der mit Wundern bestätigt und etwas anderes lehrt, soll man ihm nicht glauben. Und selbst Jesus bestätigt dies:

    Mt 5,18 Denn wahrlich, ich sage euch: Bis der Himmel und die Erde vergehen, soll auch nicht ein Jota oder ein Strichlein von dem Gesetz (Torah) vergehen, bis alles geschehen ist.19 Wer nun eins dieser geringsten Gebote auflöst und so die Menschen lehrt, wird der Geringste heißen im Reich der Himmel (oder: zu gering sein für das Reich der Himmel); wer sie aber tut und lehrt, dieser wird groß heißen im Reich der Himmel.

    Es ist offenbar, dass noch nicht alles geschehen ist, somit bleibt es immer noch bestehen. Die Jünger lebten in einer extremen Früherwartung, dass sie meinten, dass das Reich schon angebrochen sei, und so auch vieles in dem Sinne interpretierten.

    So „halte“ ich mich da lieber am Geschriebenen, als auf persönliche und anderer Erfahrungen. Sei gewiss, ich habe schon mit vielen diskutiert, aber schlussendlich beruft man sich immer wieder auf die traditionsgebunde dogmatische Lehre der Kirche.


    Danke für deine nette Art.
    So wünsche ich dir auch alles Gute und den Frieden des Ewigen


    Lehit

    Alef

  8. #28
    Larson Gast

    Standard

    @Daniel,

    mit Deinen Worten hast Du mir ebenso aus meiner Seele gesprochen. Danke.

    Larson

  9. #29
    Lalali Gast

    Standard

    In der Grundschule hat man uns erzählt, jeder kommt in den Himmel. Die Vorstellung finde ich, sofern es einen Himmel gibt, angenehmer als die, dafür an Gott glauben zu müssen. Wenn ich erstmal im Himmel bin werd ich das sicher tun.

  10. #30
    Registriert seit
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    7

    Standard

    Hallo Lalali

    an was denkst du, wenn du an den Himmel denkst?

    Grüßle
    Fischi


 

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