phileo und agape?

[tomkat]

hallo, diese frage richtet sich in erster linie an Samu, aber es können auch gerne andere antworten, wenn sie wollen.

es geht mir um eine stelle im johannes-evangelium, genauer gesagt aus johannes 21.

dort wird erzählt, dass Jesus Petrus mehrmals fragt ob er ihn liebt.
wobei im deutschen text immer das gleiche wort für liebe benutzt wird, weil wir ja nur ein wort für liebe haben.
im griechischen fragt Jesus Petrus zumindest zuerst, oder er ihn liebe mit dem wort "agape" für liebe (die göttliche liebe) und Petrus antwortet ihm, mit er liebe ihn mit dem wort "phileo" (der liebe zu einem freund denke ich).

was ich mich nun frage ist, ob es im aramäischen oder hebräischen, (ich bin nicht sicher ob es da her drauf ankommt), diese unterscheidungen des wortes für liebe ebenso gibt, wie im griechischen. sonst würde ich nicht verstehen, wie es im griechischen urtext zu diesen unterscheidungen kommen kann.

achso, und das ganze mal ganz unabhängig davon, ob das ganze so stattgefunden hat oder nicht.

tomkat

[samu]

Shalom Tomkat, eine wirklich interessante Fragestellung.

Es gibt in dem Tenach / althebräisch und den wenigen aramäischen Textstücken, insgesamt 10 verschiede Hauptbegriffe über das Wort Liebe. Insbesondere wird hier unterschieden, ob man Gegenstände, Menschen, Situationen, Taten, etc oder eben Gott liebt. Zugleich ist die Liebe Gottes zu den Menschen in aller Regel in ein anderes Wortverhältnis gesetzt als es die zwischenmenschliche und irdische Ebene betrifft.
Es gibt also sehr klare Unterschiede in der Begriffswelt, die zugleich es erleichtern Situationen und Ereignisse der richtigen „Gefühlsebene“ und "Tatenebene" zu zuweisen.

Wenn ich mir die Johannespassage auf Griechisch durchlese könnte ich mir vorstellen, dass es hier um eine ganze Reihe von hebräischen Wörtern geht. Aber offensichtlich ist hier besonders ein hebräisches „Wortspiel“ Grundlage des Textes und deshalb gibt es verschiedene griechische Begrifflichkeiten.
1. Ich gehe davon aus, dass in hebräisch von Richam / Racham gesprochen wurde. Also es geht um eine zwischenmenschliche Ebene und gerade richam liegt nahe, weil es gerade hier um die fürsorgliche – liebevolle Ebene geht, die dann auch in den darauf folgenden Versen angesprochen wird, nämlich Lämmer und Schafe zu hüten.
2. Das heißt, nur wenn du in der Lage bist mit mir (meinen Zielen eins zu sein) mich zu lieben (hier ist dieser Grundsatz ganz ähnlich wie mit - „1. Sam. 18/1 Es geschah aber, als er vollendete zu Shaul zu reden, dass mit Dawids Seele sich Jonatans Seele verknotete (verband?), Jonatan gewann ihn lieb wie seine eigene Seele. 1. Sam. 18/3 schloss Jonatan einen Bund mit Dawid, da er ihn wie seine eigene Seele liebte.“ (Ahava) – kannst du mir und der gestellten Aufgabe folgen. Grundlage dafür ist die Liebe - Ahava. (Anmerkung, in dieser Satzkonstruktion von Samuel ist Ahava auch im hebräischen sehr ungewöhnlich (außer HL) aber eben durchaus möglich, denn es wird hier ein Abstractum das auf ein Concretum übertragen!)
3. Ich gehe hier sogar nochweiter und gehe fest davon aus, dass noch ein drittes Wort ins Spiel kommen muss Chessed und dies ist eigentlich das Wichtigste. Denn es geht hier, in dieser Fragestellung der Geschichte um weit aus mehr als nur die Verhältnisliebe unter Freunden und Fürsorgeliebe für Taten, es geht vor allem um die Fähigkeit im Sinne Gottes überhaupt Liebe üben zu können, also Chessed zu tätigen. Es ist also ein betontes Aktivum, was hier eigentlich zum tragen kommt, getätigte Liebe tun zu können, weil man liebesfähig im Sinne Gottes ist.

Chessed ohne Ahava und in dessen Folge Richam zu tätigen, ist eigentlich unmöglich, sie gehören untrennbar in einer Folgekette zusammen!

Die Schreiber des Johannestextes scheinen genau vor diesem hebräischen Wortspiel - zwischen ahawa, richam und chessed gestanden zu haben, der dann im griechischen auch zu dieser verschiedenen Wortwertung führt, um den Unterschied dieser Wörter hervorzuheben, die es allerdings in dieser Bedeutung im griechischen nicht gibt. Also faktische ein Hinweis für verständige Leser tiefer nachzufragen, um was es hier eigentlich zwischen Petrus und Jesus ging.
Übrigens, der Begriff Lämmer und Schafe ist auch so ein Wortspiel, das genau im gleichen Verhältnis zu dem Wortspiel über Liebe steht! Nur aus diesen beiden Wortspielen wird der eigentliche Hintergrund, um was es hier geht, offensichtlich.

achso, und das ganze mal ganz unabhängig davon, ob das ganze so stattgefunden hat oder nicht.

Schon ok.


Samu

Nachtrag: Quellen sind die hebräische Bibel und das NT. in griechisch.

[tomkat]

hallo Samu,
vielen dank für deine ausführungen.
interessant, auch dass es so viele verschiedene bezeichnungen für liebe gibt.

tomkat

[Fisch]

Es gibt in dem Tenach / althebräisch und den wenigen aramäischen Textstücken, insgesamt 10 verschiede Hauptbegriffe über das Wort Liebe.

Lieber samu und alle anderen die mir da weiterhelfen können

wäre es dir/euch möglich diese 10 verschiedenen Hauptbegriffe über das Wort Liebe hier aufzutexten und gleichzeitig auch zu welcher Liebe es dazugerechnet werden muss.

Denn gerade im Christlichen Lager wird über dieses Wort "Liebe" immer zum griechischem geschielt. Und ich denke doch, dass die Griechen "Liebe" anders auslegten als die Begrifflichkeit im Hebräischem das ausgedrückt hätte.

Gerade heute morgen hörte ich eine interessante Predigt über das Wort "Liebe" auch "Feindesliebe".....und ich möchte mein Denken nicht aufs griechische gründen sondern eher auf den Hebräischen Sinn hin erkennen.

Sicherlich hast du es schon irgendwo immer mal wieder erwähnt, doch ich bekomme es nicht komplett zusammen und ein suchen danach würde sich über Stunden hier im Forum hinziehen.

Also wenn du mal ein paar Minuten Zeit hättest, wäre ich dir sehr dankbar.

LG
Fischi

[samu]

Ja gerne doch, nur ein bisschen Geduld sei erbeten!

Samu

[luxdei]

Aus Sicht der christlichen Mystik ergibt sich noch eine andere Interpretation.

Vorbemerkung: Christus symbolisiert die göttliche Weisheit, mit der eine "Verschmelzung" angestrebt wird. Wobei zwischen Christus (Weisheit) und Gott nicht wirklich unterschieden wird. Diese "Verschmelzung" (Unio Mystica) ist das Ziel des Lebens.(vgl Mag. Eckhart, Johannes Tauler, Heinrich Seuse oder auch als heutiger Autor über christliche Mystik Gerhard Wehr)

Christus fragt Petrus, ob er ihn liebe. Petrus versteht die Frage nur bedingt, und antwortet, daß er ihn liebe. Spricht aber von der Liebe zu einem Menschen, von Liebe im menschlichen Sinne (Phileo). Christus ging es aber um die Liebe zum Göttlichen, um eine "unpersönliche" Liebe (Agape).

Es geht also darum, worauf sich die Liebe richtet. Auf Jesus als Person oder auf das Göttliche dahinter.

[tomkat]

naja, das wäre erstmal höchstens eine interpretation.

außerdem weiß ich nicht, ob agape nicht nur die göttliche liebe ist, also die liebe mit der gott liebt und nicht die mit der man gott liebt.
und selbst wenn es so wäre, stellt sich zusätzlich wiederum die frage, ob es denn auch mit dem hebräischen ursprung passen könnte. also ob mit dem wort bei dem es um göttliche liebe geht, auch die liebe zu gott gemeint sein kann.

[luxdei]

Natürlich ist das eine Interpretation :-)

Du zielst so auf den hebräischen Ursprung. Ist es für dich doch nicht so "ganz unabhängig davon, ob das ganze so stattgefunden hat oder nicht"?

Dieses Fokussieren macht doch nur Sinn, wenn es wirklich so stattgefunden hat. Oder misverstehe ich Dich?

[tomkat]

hallo luxdei,

also für mich persönlich ist es natürlich wichtig, ob es so stattgefunden hat. ich meinte das mit dem "und das ganze mal ganz unabhängig davon, ob das ganze so stattgefunden hat oder nicht." für die leute die antworten, dass sie die textstelle so behandeln als ob sie auf jeden stattgefunden hat, selbst wenn sie es selber nicht unbedingt so sehen.

[geliebter]

10 verschiedene begriffe

wow da gibts ja genug potential an liebe
um es auszuleben

na dann "viel spass beim liebe leben lernen"
für uns alle hier g