Das Christentum - eine patriarchale Religion

kubaba · 12.05.2008, 21:39

Hallo zusammen,

kann man nicht erfassen, begreifen und definieren, es ist nun total ausserhalb unserer möglichen Wahrnehmung. Was war vor der Schöpfung? Nichts! Und so ist Gott auch das Nichts, denn er war und ist schon immer.

Das wovon du redest, ist für mich das All-Eine, das alles umfasst, was jemals existiert hat, existiert und jemals existieren wird. Das All-Eine kann von keinem Menschen intellektuell erfasst werden. Es kann manchmal nur Bruchstückhaft erfahren werden.

Du meinst, die Bibel ist von Menschen geschrieben, mit ihrer Ideologie, aber ist deine Ideologie nicht auch von dir selber „geschrieben“, also Menschenwerk? (Eigentlich müsste man da zuerst mal diese "Ideologie", die Torah verstehen, nicht nur dieses äussere, das weibliche, sondern auch das Verborgene, das männliche, damit man nicht an diesen vermeintlichen Widersprüchen kleben bleibt). Du wirfst den einen vor, was du selber machst. Sicher, es ist dein gutes recht, aber eben auch „nur“ deine subjektive Betrachtungsweise.

Was soll ich selbst geschrieben haben?
Ich behaupt NICHT, dass meine Wahrheit für alle gilt! Das ist eben der Unterschied zu den Christen. Denn Christen sagen ja, dass ihre Wahrheit die EINZIGSTE ist! Jeder hat einen eigenen Weg zu gehen – so ist das nun mal. Und ich finde es fatal, anderen Nicht-Christen gegen ihren Willen etwas aufschwatzen zu wollen, wovon sie doch gar nichts hören wollen, weil es in ihren Augen eben falsch ist und mit dieser Art von Sichtweise nun so gar nicht zurecht kommen.
Wenn man mit Christen diskutiert, wird immer als letztes Argumentationsinstrument die Bibel herangezogen – und das JEDES MAL! Und was noch dazu kommt, ist, dass die Christen auch versuchen zu missionieren.

Gott lässt sich nun mal nicht definieren. Und der Gott in der Bibel sagt ausdrücklich, dass ausser ihm keiner ist!

Mensch, gibt’s auch noch mal was anderes? Das höre ich ständig *gähn*

Und wenn du IHN wirklich kennen lernen willst, dann bitte IHN einfach mal drum.

Das meine ich eben – immer und immer wieder. IHN (!!!) Fällt dir das selbst nicht auf. Dabei schreibst du es immer wieder. Ich komme mir langsam etwas veräppelt vor. Es mag ja sein, dass aus deiner Sicht „Gott“ kein Geschlecht hat, aber dann darfst du es auch nicht so schreiben, denn das widerspricht sich total.

Auch dass Gott die Bibel persönlich geschrieben hat, würde ich nie behaupten, für mich ist es aber trotzdem ein wertvolles Buch

Eben. Aber findest du es in Ordnung, dass wenn du weißt, dass es eben nicht so ist, die einzelnen Bibelverse über alles zu stellen?
Lt. der Bibel ist ja auch die Homosexualität ein Gräuel.
Wenn du aber die These vertrittst, dass die Bibel eben nicht von Gott geschrieben wurde, sondern von Menschen (was ja auch nun mal so ist), dann kann ich nicht verstehen, dass die Homosexualität so abgelehnt wird. Denn sie wurde ja nur von den Männern abgelehnt, die die Bibel geschrieben haben. Und somit würdest du das alles übernehmen, was diese Männer geschrieben haben. Was für ein Hohn. Entschuldigung, dass ich so unhöflich bin.
Es geht hier im Übrigen nicht nur um Homosexualität – das sollte nur ein Beispiel sein. Denn es gibt noch wesentlich mehr, was die Bibel ja anprangert.

Nur ob wirklich alles so viel besser geworden ist damit, bezweifle ich allmählich!

Nö, das sagt auch keiner. Es ist in meinen Augen noch viel zu machen, und ob es mal Gleichberechtigung geben wird, das ist die große Frage. In meinen Augen nicht, denn wir leben in einem Patriarchat, und dort können wir immer nur versuchen diese Gleichheit anzustreben – aber mehr auch nicht. Von Gleichberechtigung in unserer Zeit kann also keine Rede sein.

Na ja und wer die Unterschiede zwischen Mann und Frau nicht sehen will, der soll es halt bleiben lassen. Ich finde es jedenfalls genial, dass Gott nicht so phantasielos ist.

DIESE Unterschiede, von denen du der Meinung bist, dass sie existieren würden, bestehen lediglich nur wegen unserer Sozialisation. Denkst du, es wäre die Natur der Frau, dass sie den ganzen Tag zu hause ist, den Haushalt schmeißt, das Essen kocht; und der Mann den ganzen Tag arbeitet? Nein, die Gründe für diese Verhaltensweisen liegen im Patriarchat.

Vielleicht ein Einzelaspekt, aber die Grundlage unseres Daseins!

Nee, die Grundlage nicht bzw. ein Einzelaspekt sicher nicht. Denn die Einzelaspekte von Göttinnen und Göttern sind ja UNSERE Schöpfungen, aber dennoch existieren sie. Und dennoch kannst du eben nicht sagen, dass der christliche Gott der Schöpfer von Allem wäre. Das ist aber nur meine Sichtweise.

Gruß
Kubaba

**anonym002** · 12.05.2008, 22:17

Hallo kubaba

Man könnte fast vermuten, dass du irgendeinen Männer- oder Vaterkomplex oder gar einen Frauenkomplex hast. Es geht doch überhaupt nicht um Mann oder Frau bei Gott!

Habe ich auch nur ein Wort von christlich geschrieben? Du zwängst fast alles in ein christliches Bild hinein. Sicher wurde vieles missbraucht, aber es gibt ja auch anderes, man muss nicht im äussern stecken bleiben.
Du hast ja hier deine Betrachtungen aufgeschrieben. Auch habe ich dir dein Recht zugeschrieben, deine Betrachtungsweise zu haben, aber nur sollst du sie ebenso als subjektives Erkennen betrachten, wie du es andern auch vorwirfst.

Weshalb nun der Ewige männlich angesprochen wird, habe ich dir ja gesagt, da geht es aber nicht um ein Geschlecht (weiss überhaupt nicht, weshalb du Gott in ein Geschlecht zwängen willst) sondern um die symbolische Bedeutung von männlich und weiblich, wobei dies überhaupt nicht Bewertend ist. Von der Tenach ist dies eine der Antworten. Wenn du andere willst, wirst du sie andernorts suchen oder bestätigen müssen.

Männer und Frauen sind nun mal unterschiedlich, im Fühlen, Handeln, Denken, auch Physisch usw, ansonsten würdest du dir ja auch nicht eine Göttin suchen, die dir in diesem weiblichen begegnen könnte. Ein Patriarchat, eine Männermacht, wie sie du nun darzustellen versuchst, und sie auf Gott hin projizieren willst, ist nicht durch die Torah vorgegeben, sondern eben durch die Gesellschaft geworden.

Dieser eine Gott in der Tenach ist nun alles in allem, der einzige, und ausser ihm ist kein Gott. So ist in ihm weiblich und männlich vereint. Willst du nun von einem Wesen nur die Seite betrachten oder nur einer Seite die Berechtigung geben (wie es leider oft getan wird)?

Aber es ist dein Ding, deine Angelegenheit, was du nun damit "machst".

Lehit

Alef

**anonym003** · 12.05.2008, 22:33

Hallo Kubaba

Das meine ich eben – immer und immer wieder. IHN (!!!) Fällt dir das selbst nicht auf. Dabei schreibst du es immer wieder. Ich komme mir langsam etwas veräppelt vor. Es mag ja sein, dass aus deiner Sicht „Gott“ kein Geschlecht hat, aber dann darfst du es auch nicht so schreiben, denn das widerspricht sich total.

Weißt du es gibt auch Leute, die es satt haben sich mit den langatmigen unmöglichen Ausdrucksformen, die uns die sogenannte Gleichberechtigung gebracht hat, auszudrücken. Das ist weder ein Widerspruch, sondern eine reine Vernunftsache!

Auch dass Gott die Bibel persönlich geschrieben hat, würde ich nie behaupten, für mich ist es aber trotzdem ein wertvolles Buch.
Eben. Aber findest du es in Ordnung, dass wenn du weißt, dass es eben nicht so ist, die einzelnen Bibelverse über alles zu stellen?

Dies war eine allgemeine Aussage, da unterstellst du mir was!

DIESE Unterschiede, von denen du der Meinung bist, dass sie existieren würden, bestehen lediglich nur wegen unserer Sozialisation. Denkst du, es wäre die Natur der Frau, dass sie den ganzen Tag zu hause ist, den Haushalt schmeißt, das Essen kocht; und der Mann den ganzen Tag arbeitet? Nein, die Gründe für diese Verhaltensweisen liegen im Patriarchat.

Utopisten gibt es meines Erachtens genug. Tut mir leid, solche Argumente kommen wirklich aus der Mottenkiste, scheinbar hat man noch nichts Neues erfunden.

Und siehe da, auch wieder jemand, der die Arbeit der Mütter und Hausfrauen abwertet, von denen haben wir ja langsam reichlich genug! Passt ja grandios zum Muttertag von gestern.

Und dies hat nun wirklich nichts mehr mit Gleichberechtigung zu tun. Gleichberechtigt heisst für mich, dass ich auch selbst entscheiden kann, wie und in welchem Rahmen ich meine Lebensaufgaben wahrnehmen möchte und es mir nicht vorgeschrieben wird von aussen. Schlimm genug, dass nun in Folge der sogenannten “Gleichberechtigung“ = Gleichschaltung - das Geld mit einem Einkommen für eine Familie oft nicht mehr ausreicht, und auch noch Zusatzstress in Kauf genommen muss, na ja weit haben wir es gebracht!

Nee, die Grundlage nicht bzw. ein Einzelaspekt sicher nicht. Denn die Einzelaspekte von Göttinnen und Göttern sind ja UNSERE Schöpfungen, aber dennoch existieren sie. Und dennoch kannst du eben nicht sagen, dass der christliche Gott der Schöpfer von Allem wäre. Das ist aber nur meine Sichtweise.

Was kannst du schon aus dir heraus schöpfen, alles ist schon da, es gibt nichts Neues unter der Sonne. Auch du bist völlig abhängig von diesem Einen, ob du es wahrhaben willst oder nicht! Im übrigen rede ich nicht von einem besonderen „christlichen“ Gott. Gott bleibt Gott!

liebe Grüsse

kubaba · 12.05.2008, 22:55

Hallo,

Weshalb nun der Ewige männlich angesprochen wird, habe ich dir ja gesagt, da geht es aber nicht um ein Geschlecht (weiss überhaupt nicht, weshalb du Gott in ein Geschlecht zwängen willst)

Ich zwänge hier nichts in ein Geschlecht. Es ist allerdings eben so, dass das Göttliche eben eine weibliche und eine männliche Seite. Was macht das Göttliche, wenn es sich zeigen will? – Es spaltet sich. Kennst du den kabbalistischen Lebensbaum aus der jüdischen Mystik? Die linke Seite der obersten Sephira ist Binah und stellt die Göttin dar. Die rechte Seite ist Chockmah und stellt den Gott dar. Beide zusammen vereinen sich in Kether – dem Göttlichen. Beide sind in sich eins und gehören aber ebenso zusammen.

wobei dies überhaupt nicht Bewertend ist

Das sehe ich nicht so. Ich weiß schon, du wirst da jetzt wieder deine ganzen Begründungen für anführen, und ich hab eben meine plausiblen Begründungen für. Und Tatsache ist, dass ich und andere mir das eben nicht ausgedacht haben. Denn ich hab mich eingehend mit dem Christentum beschäftigt und bin eindeutig zu dem Schluss gekommen, den ich hier vertrete.
Und frag dich mal, wieso es prozentual gesehen immer mehr Frauen als Männer sind, die sich nicht mit dem Christentum identifizieren können, eben weil – wie gesagt – Maria keine wirkliche kraftvolle Identifikationsfigur ist, mit der sich frau identifizieren kann.

Männer und Frauen sind nun mal unterschiedlich, im Fühlen, Handeln, Denken, auch Physisch

Nein, sind sie eben nicht. Woran machst du das denn bitte fest? Hast du Statistiken, wo dies belegt ist? Immer her damit – ich bin für alles offen.
Worin unterscheiden sich denn bitte Frauen und Männer? Mir fällt da jetzt wirklich nichts ein? Meinst du vielleicht das Sexualverhalten? Nun, wenn die Hoden vom Mann eben mehr Sperma produzieren, muss Mann das eben irgendwo ablassen. Die Geschlechtsorgane der Frau haben nicht eine solche Drüsenfunktion. Und das sich Frauen und Männer physisch voneinander unterscheiden, habe ich ja bereits geschrieben. Aber das ist alles wissenschaftlich bzw. physiologisch erklärbar. Und Frauen denken sicher nicht anders als Männer – es sei denn, sie werden halt so aufgezogen bzw. so getrimmt, auf eine bestimmte Art und Weise zu Fühlen, zu Handeln und zu Denken ;)

ansonsten würdest du dir ja auch nicht eine Göttin suchen

Nö, die Göttin ist für mich auch das Weibliche bzw. das Gebärende Prinzip. Das ist etwas völlig anderes, als das Vater-Prinzip. Seit wann können denn Männer Leben gebären? Und was das jetzt mit Fühlen, Handeln und Denken zu tun hat, würde mich brennend interessieren.

Ein Patriarchat, eine Männermacht, wie sie du nun darzustellen versuchst, und sie auf Gott hin projizieren willst, ist nicht durch die Torah vorgegeben, sondern eben durch die Gesellschaft geworden.

Du, wenn wir das Christentum gar niemals bekommen hätten, gäbe es so was wie eine institutionalisierte Ehe überhaupt nicht. Heißt, jeder könnte sich sexuell an dem Geschlecht orientieren, an der es ihr/ihm passt. Da wir aber dieses christliche Leitbild von Vater-Mutter-Großer Bruder-Kleine Schwester haben, wird man eben heute noch teilweise schief angeschaut, wenn Mann-Mann oder Frau-Frau durch die Stadt gehen. In den südlichen Bundesländern (Bayern, Baden-Württemberg) ist das wirklich extrem, und da könnte man denken, da wird noch hautnah im Mittelalter gelebt.

Dieser eine Gott in der Tenach ist nun alles in allem, der einzige, und ausser ihm ist kein Gott.

Ja ja, das kennen wir ja jetzt schon alles *Müde werd und auf die Uhr schau*

Willst du nun von einem Wesen nur die Seite betrachten oder nur einer Seite die Berechtigung geben (wie es leider oft getan wird)?

Wieso nur einer Seite die Berechtigung geben? Ich mach das sicher nicht. Aber so ist das, wie es das Christentum handhabt.

sondern eine reine Vernunftsache!

Vernunftsache? Nee, ist klar…
Weißt du, mache was du willst, mir egal, nur ist es so, dass du ein großes Ungleichgewicht schaffst, wenn du in IHM (!!!) das einzige Göttliche findest und die weibliche Hälfte (SIE) ausblendest.

Utopisten gibt es meines Erachtens genug. Tut mir leid, solche Argumente kommen wirklich aus der Mottenkiste, scheinbar hat man noch nichts Neues erfunden.

Was ist daran Utopie? Es ist halt wie es ist. Es wird ja niemand dazu gezwungen; die Frau wird nicht gezwungen zu hause zu bleiben und der Mann wird nicht gezwungen zu arbeiten. Das sind alles Rollen, in die wir mit der Zeit rein wachsen, wenn du es nicht vorziehst dein eigenes Ding zu machen? Verstehst du nicht? Es wird heute als normal angesehen, dieses Bild von Mann und Frau, wovon ich gerade schreibe.
Genau so ist es mit den islamischen Frauen, die meinen sie würden freiwillig Kopftücher tragen und machen das aus freien Stücken. Das mag ja alles sein, aber auf der anderen Seite machen sie es ja nur, weil sie es nicht anders kennen. Ganz unabhängig davon, ob sie jetzt dazu gezwungen werden oder nicht.
Weißt du, als ich in der Grundschule war, hatte ich eine sehr konservative Lehrerin, die erstmal bei jedem Grundschüler einen Besuch zu hause gemacht hat, um sich ein Bild vom Familienkontext zu machen. So, da aber meine Eltern BEIDE arbeiten gegangen sind und ich Nachmittags bei meiner Oma war, weil es eben nicht anders ging (Meine Eltern mussten beide arbeiten!), hat das nicht in den Kram meiner Grundschullehrerin gepasst, weil es ihrem christlichen Wertebild von Mann=geht arbeiten und Frau=bleibt zu hause und kümmert sich um Kinder, total widersprochen hat. Tja, so wurde ich direkt als asozial abgespempelt. Aber ich glaube mehr muß ich nun nicht mehr sagen.

Und siehe da, auch wieder jemand, der die Arbeit der Mütter und Hausfrauen abwertet, von denen haben wir ja langsam

Wie ich gesagt habe. Ich werte nichts ab, aber wenn eine Frau lieber arbeiten geht und beschließt Karriere zu machen, und keine Kinder haben will, muss ihr das gestattet sein, ohne das Leute mit dem Finger auf sie zeigen, und ASOZIAL! schreien.

Lebensaufgaben wahrnehmen möchte und es mir nicht vorgeschrieben wird von aussen.

Ja, es ist wirklich bedauerlich wenn man nicht selbst entscheiden kann…

Schlimm genug, dass nun in Folge der sogenannten “Gleichberechtigung“ = Gleichschaltung - das Geld mit einem Einkommen für eine Familie oft nicht mehr ausreicht, und auch noch Zusatzstress in Kauf genommen muss, na ja weit haben wir es gebracht!

Das hat ja mit Gleichberechtigung nun gar nichts zu tun. Das ist ein familienpolitisches Thema.

Was kannst du schon aus dir heraus schöpfen, alles ist schon da, es gibt nichts Neues unter der Sonne.

Hör mal *grins*, glaubst du wirklich, dass die Erde bzw. unsere Welt das Einzigste wäre, was es im Universum gibt? Denkst du vielleicht wir wären die einzigsten? Aber das fand ich an den Menschen immer schon lustig: Sie denken immer, sie wären die Krone der Schöpfung. Dabei sind wir ein ganz kleiner Furz im Universum. Na ja, aber du wirst mir ja sicher gleich sagen, wie viel Quadrat-Kilometer das Universum hat...

Auch du bist völlig abhängig von diesem Einen, ob du es wahrhaben willst oder nicht! Im übrigen rede ich nicht von einem besonderen „christlichen“ Gott. Gott bleibt Gott!

Was heißt abhängig? Wir sind alle Teil des All-Einen, und sind somit untrennbar miteinander verbunden. Wir stammen alle aus der gleichen Urquelle. Wir sind das Wasser im Meer und die Steine im Tal, ob wir wollen oder nicht. Und nö, meiner Meinung ist der christliche Schöpfergott genau so ein Einzelaspekt wie der griechische Zeus oder der indische Ganesha. Und alle Götter sind der eine Gott – der Urvater. Und alle Göttinnen sind die eine Göttin – die Urmutter. Und wenn ich das alles zusammen nehme, habe ich das All-Eine. That's all.

Gruß
Kubaba

**Inara** · 12.05.2008, 23:13

Kurz OFF-TOPIC:
Es gibt auch diese "Verschwörungstheorie", dass der Feminismus "inszeniert" wurde, um die Anzahl an Arbeitskräften zu erhöhen...
Nur als Denkanstoß...

Ich muss Helo in dieser Hinsicht recht geben. Ich meinerseits verstehe unter Gleichberechtigung nicht, dass Mann und Frau arbeiten gehen können UND Kinder haben. Ich betrachte es als eine Art Gefangenschaft, dieser Zwang, "Karriere" machen zu müssen. Tatsächlich empfinde ich es größtenteils als Tortur, an diesem unserem System beteiligt sein zu müssen, und beneide manchmal Mütter (und Väter), die sich etwas Sinnvollerem widmen können.

Es ist eine Tatsache, dass in westlichen Kulturen die "Rollen" von Mann und Frau pervertiert wurden. (Also gut, das ist meine Meinung.) Sie wurde durch die Gesellschaft geprägt. Und die Gesellschaft wird von vielen Dingen geprägt, u.a auch von der Kirche natürlich.

Vor dem Ewigen gibt es weder Mann noch Frau. Jede/r ist IHM gleich recht. (Ich verwende nun "IHM", da ich a) es gewohnt bin b) nicht "es" schreiben will, das erscheint mir respektlos und c) man genauso gut wahrscheinlich "ihr" schreiben könnte; so viel ich weiß wird der Ewige im Hebräischen mit "du" weiblich auch angesprochen. Ist das richtig oder falsch? - Außerdem möchte ich hier sagen, dass Alefs Posts sehr aufschlussreich waren; danke Alef! :-)).

kubaba · 12.05.2008, 23:24

Hallo,

Es gibt auch diese "Verschwörungstheorie", dass der Feminismus "inszeniert" wurde, um die Anzahl an Arbeitskräften zu erhöhen...
Nur als Denkanstoß...

Das ist ein Irrglauben *gg*
Auch wenns für dich plausibel rüberkommt, aber das ist sicher nicht der Sinn vom Feminismus *gg*

Ich muss Helo in dieser Hinsicht recht geben. Ich meinerseits verstehe unter Gleichberechtigung nicht, dass Mann und Frau arbeiten gehen können UND Kinder haben. Ich betrachte es als eine Art Gefangenschaft, dieser Zwang, "Karriere" machen zu müssen.

So, hör mir mal zu! MEINE Eltern sind damals sicher NICHT arbeiten gegangen, um Karriere zu machen. Sie sind beide arbeiten gegangen, weil es nicht anders ging, weil sonst zu wenig Geld da gewesen wäre. Aber was erzähle ich das überhaupt. Das als karriere geil abzustempeln ist eine Frechheit, sorry.

Sie wurde durch die Gesellschaft geprägt. Und die Gesellschaft wird von vielen Dingen geprägt, u.a auch von der Kirche natürlich

Schön, dass wir wenigstens hier einer Meinung sind.

das erscheint mir respektlos und

Wieso respektlos. Ich finde eher das Gegenteil.

Gruß
Kubaba

**Sawel** · 13.05.2008, 11:19

Gott ist weder männlich noch weiblich, sondern vereint beide Geschlechter in sich.
Der erste Mensch war Mann und Frau gleichzeitig und Gott trennte die Geschlechter, damit sie einander Gefährten sind. Aber die Geschlechter können auch wieder zu dieser Einheit werden, wie jeder weiß...

Daß man von "Er" spricht ist zunächst erstmal ein Übersetzungsproblem. Soweit ich weiß, steht da im hebräischen Original kein geschlechtsgebender Artikel. Die Übersetzung ist wohl durch aus patriarchalisch geprägt.

Nebenbei bemerkt, ich finde diesen Feminismus, bei dem eine Frau keine Frau mehr sein darf, sondern nur noch ein Mann mit Titten (sorry vielmals für den Ausdruck aber mir fällt nichts anderes dazu ein), finde ich schrecklich. Diese Damen sägen sich am eigenen Ast, mal sehen wann sie es merken.

Natuki · 13.05.2008, 11:32

Da wir eh schon vom Thema weiter abgeschweift sind ... ich finde es ungemein wichtig, dass eine Frau auch ihre männliche Seite und ein Mann auch seine weibliche Seite ausleben kann, denn wir haben naturgemäß beides angelegt, nur in etwas unterschiedlicher "Zusammensetzung" und in verschiedenen Lebensabschnitten in unterschiedlicher Ausprägung.

Natuki

**Sawel** · 13.05.2008, 12:25

Die heutige moderne Frau darf nur noch eine karrieregeile, maskuline Schabracke sein, die entweder keine Kinder will oder erst mit 40 (und diese dann 5 Tage nach der Geburt in fremde Obhut reicht um weiter der Karriere nachzugehen).
Frauen fühlen sich als "Nur-Mutter" nichts mehr wert, sie denken, sie sind nur etwas wert wenn sie alles tun, was auch ein Mann tut, allein aus Prinzip.
Für solche Frauen sind ihre Ehemänner, falls vorhanden, oder Liebhaber nur %$&$-bare Unterlagen und dumme Waschlappen denn "wir Frauen können ja alles besser als Männer". Bei der Tendenz die die weibliche Emanzipation mittlerweile nimmt, müssen bald wir Männer uns wieder emanzipieren, denn Matriarchie ist mindestens genauso

wie Patriarchie