Das Christentum - eine patriarchale Religion

Natuki · 12.05.2008, 18:13

Hi, Kubaba,
ich kann deiner Auffassung gut folgen! Danke für den Austausch.
LG,
Natuki

**anonym003** · 12.05.2008, 19:37

Hallo zusammen

Beim Durchlesen der Beiträge ist mir folgendes aufgefallen:

Weshalb ist für die Menschen eine solche Personifizierung von Gott so wichtig? Weshalb möchte man IHN in ein bestimmtes Rollenverhalten stecken? Für mich ist doch Gott etwas, was ich in keiner Weise fassen kann. ER ist das Nichts und doch ALLES. ER ist doch der Ursprung alles Seins und niemand kann sein Wesen auch in kleinster Weise ergründen. Ich glaube, es wäre sogar Anmassung dies tun zu wollen.

Zudem erschreckt es mich, was für Götzenbilder durch dieses rein menschlich begrenzte Wahrnehmen unseres Schöpfers entstanden sind.

Ich denke das Rollenbild „Gott als Vater“ in der Bibel will uns ganz bestimmte Dinge sagen, und dient wohl auch als Hilfestellung zum besseren Verständnis für uns Menschen, aber keineswegs geht es um eine Vorherrschaft von männlich oder weiblich. Und wenn dadurch ein Kampf um die Vorherrschaft der Geschlechter entbrennt, dann ist man nur an der Oberfläche der Bibel hängen geblieben. Gott möchte nie trennen sondern alles wieder zu sich zurückführen.

Im übrigen gibt es ja auch sonst viele andere Bilder, die uns die verschiedensten Seiten Gottes veranschaulichen, alles Hilfen, damit wir in unserem Menschsein ein kleines bisschen SEINER GRÖSSE und Erhabenheit spüren können.

@ Kubaba

So kommt es wohl sehr darauf an, mit welcher Sichtweise man an ein solches Buch herangeht und wie man sich auf die Suche nach dem Schöpfer macht! Auf diese Weise ist es für mich als Frau kein Problem.

Liebe Grüsse

kubaba · 12.05.2008, 19:56

Hallo Helo,

Weshalb ist für die Menschen eine solche Personifizierung von Gott so wichtig? Weshalb möchte man IHN in ein bestimmtes Rollenverhalten stecken?

Das ist genau das, was ich meinte. Du tust so, als ob es sich wirklich um DEN Gott handeln würde, und stellst das verhemmt als Fakt hin. Aber woher weißt du, dass es nur einen männlichen Gott gibt? Das Männliche kann nicht ohne das Weibliche existieren - und andersrum genau so. Ist dir denn nie in den Sinn gekommen, wieso es Frau und Mann gibt? Wenn es nur einen einzigen Gott geben würde, wären wir Menschen doch alle androgyne Wesen, die zum Fortpflanzen doch keinen andersgeschlechtlichen Menschen brauchen würde - leuchtet dir das nicht ein? Tut mir leid, aber dem kann ich mich jedenfalls nicht anschließen.
Und da ist es mir auch völlig egal, was die Bibel sagt. Denn ich bin ja auch kein Christ, und somit ist die Bibel für mich irrelevant. Mich erstaunt das eigentlich nur noch.

Was mich in unserer Zeit immer wieder wundert, ist, dass viele Christen immer noch glauben, dass die Bibel von „Gott“ höchstpersönlich geschrieben wurde. Dabei könnte jeder Mensch (der intellektuell einigermaßen was auf dem Kasten hat), so ein Werk schreiben. Mich erschreckt es einfach nur immer wieder, dass anscheinend niemand verstehen will, dass die Bibel von MENSCHEN geschrieben wurde, genau so wie der Koran. Sich dagegen zu wehren und zu sagen: Nein, die Bibel hat Gott geschrieben!, wäre, als ob man verhemmt darauf beharren würde, dass der Osterhase existieren würde. Abgesehen davon erschließt sich mir die Logik der Bibel nicht wirklich.
Wie lässt sich z.B. eines der 10 Gebote:
Du sollst nicht töten
mit
Die Zauberinnen sollst du nicht am Leben lassen“ (Exodus 22,17)
vereinbaren?
Das zeigt doch nur, dass die Bibel von Menschen geschrieben wurde, denn der Mensch ist nicht perfekt, und voller Fehler – genauso wie die Bibel. Tut mir leid, aber so ist es nun mal, egal was andere sagen – und das ist das auch meine Meinung, egal wie frevelhaft du das auch empfinden magst.

Und die Einzelaspekte der Göttin und des Gottes sind für mich keine „Götzen“, wie sie immer mit diesem negativen Beigeschmack in christlicher Manier bezeichnet werden.

Ich verstehe auch nicht, wieso du von einem Kampf der Geschlechter um die Vorherrschaft schreibst. Frauen, die sich unterdrückt und ungerecht behandelt fühlen, haben einfach dieses verdammte Recht in der Öffentlichkeit ihren Unmut darüber kundzutun. Abgesehen davon geht es im Feminismus nicht darum, den Frauen die absolute Macht über alles zu geben (ein weit verbreitetes Vorurteil). Frauen wollen einfach nur gleichberechtigt sein und auch, dass die Rollenklischees ein Ende haben. Was ich übrigens auch sinnvoll halte, weil es in meinen Augen keine psychischen geschlechtsspezifischen Unterschiede gibt. Frauen und Männer unterscheiden sich einzig und alleine in ihrer Physiologie.

Im Übrigen ist der christliche Schöpfergott in meinen Augen auch nur ein Einzelaspekt des Urvaters.

Gruß
Kubaba

Natuki · 12.05.2008, 20:08

Im Übrigen ist der christliche Schöpfergott in meinen Augen auch nur ein Einzelaspekt des Urvaters.

Ist ein nicht uninteressanter Ansatz...

Ich muss leider sagen, dass mir mittlerweile jede Diskussion über Gottesbilder bzw. Götzenbilder usw. schon mühsam ist. Ich habe meine eigenen Gedanken dazu ... welche sich jeder machen kann - egal auf Basis welcher Schriften oder welchen Glaubens oder welcher Sozialisation.
Für mich ist es einfach grundsätzlich interessant, mich mit anderen Sichtweisen zu beschäftigen, ob das nun mit Ganesha, Tara oder Gott/Göttin oder psychologischen Archetypen ist.
Ich hab halt wie man nachlesen kann die 56 % Universismus in der Reli-Umfrage hier.

LG
Natuki

**anonym002** · 12.05.2008, 20:38

Gott ist nicht nur männlich und nicht nur weiblich:

In der Torah steht:
1.Mose 1, 26 Und Elohim sprach: Laßt uns Menschen machen in unserm Bild, uns ähnlich! Sie sollen herrschen über die Fische des Meeres und über die Vögel des Himmels und über das Vieh und über die ganze Erde und über alle kriechenden Tiere, die auf der Erde kriechen! 27 Und Gott schuf den Mensch nach seinem Bild (singular!), nach dem Bild Gottes schuf er ihn; als männlich und weiblich schuf er ihn.

Hier steht, dass Gott den Mensch nach seinem Bilde schuf, männlich und weiblich. Also dieser 1. Mensch war beides in einem. Erst in Genesis 2 teilte Gott diesen Mensch dann in Mann und Frau. Aus der einen Seite Adams (leider oft nur als Rippe übersetzt) formte Gott die Frau.

Es ist der Mann selber, der sich über die Frau erhebt, und Gott gab dies der Frau auch als Warnung mit auf Weg aus dem Garten Eden. Aber rechtens ist solches sicher nicht, nirgends in der Tenach sagt Gott, dass der Mann der Herrscher der Frau sein soll. So lebt Mann und Frau in dieser falsch verstandenen Ordnung. Welche es gar nicht gibt, und leider auch durch Paulus und die Kirche extrem verbreitet und noch mehr missbraucht wird.

Somit ist in Gott nun beides, das männliche und das weibliche. So zeigt er sich ja auch in der Tenach (AT), ja er zeigt sich ebenso als Mutter Israels.

So beschreibt das jüdische die rechte Seite Gottes als männlich, die linke Seite Gottes als weiblich. Die rechte Seite als Gerechtigkeit, die linke als Gnade und Barmherzigkeit.

Ich denke auch nicht, dass Maria durchgehend im Christentum eine Göttin-Ersatz ist, zumindest in evangelischen Kreisen, wo Maria keine Relevanz hat.

Den Ewigen (ob nun männlich oder weiblich artikuliert, Gott hat kein Geschlecht) kann man nicht erfassen, begreifen und definieren, es ist nun total ausserhalb unserer möglichen Wahrnehmung. Was war vor der Schöpfung? Nichts! Und so ist Gott auch das Nichts, denn er war und ist schon immer.

Du meinst, die Bibel ist von Menschen geschrieben, mit ihrer Ideologie, aber ist deine Ideologie nicht auch von dir selber „geschrieben“, also Menschenwerk? (Eigentlich müsste man da zuerst mal diese "Ideologie", die Torah verstehen, nicht nur dieses äussere, das weibliche, sondern auch das Verborgene, das männliche, damit man nicht an diesen vermeintlichen Widersprüchen kleben bleibt). Du wirfst den einen vor, was du selber machst. Sicher, es ist dein gutes recht, aber eben auch „nur“ deine subjektive Betrachtungsweise.

Gott lässt sich nun mal nicht definieren. Und der Gott in der Bibel sagt ausdrücklich, dass ausser ihm keiner ist! Er ist alles (und hat nun halt den männlichen Artikel übernommen, da das männliche im jüdischen auf das Verborgene hinweist, und dies nun bei Gott aus unserer Sicht entspricht) .

Lehit

Alef

Tomas · 12.05.2008, 20:42

Ja, das sagen viele. Aber erinnere dich daran, wenn du das nächste Mal in der Kirche bist, und mit sagst: Vater unser im Himmel, geheiligt werde dein Name... etc.

hehehehehe..ich gehe nicht in einer Kirche.. Ausserdem bete ich unter anderem auch ein "Mutter Unser" der Essener.. Aber auch mal Vater Unser, wie ich es gerade für mich brauche.. Das ist aus einem Gefühl herraus, wissen tue ich aber das Gott nicht auf Mutter oder Vater zu reduzieren ist.

Tomas

Tomas · 12.05.2008, 20:48

Ich muss leider sagen, dass mir mittlerweile jede Diskussion über Gottesbilder bzw. Götzenbilder usw. schon mühsam ist. Ich habe meine eigenen Gedanken dazu ... welche sich jeder machen kann - egal auf Basis welcher Schriften oder welchen Glaubens oder welcher Sozialisation.
Für mich ist es einfach grundsätzlich interessant, mich mit anderen Sichtweisen zu beschäftigen, ob das nun mit Ganesha, Tara oder Gott/Göttin oder psychologischen Archetypen ist.

@Natuki

wooow Ich sehe es genau so.. es erscheint mir wirklich richtig abgedroschen in der Zwischenzeit immer wieder über Gott zu philosophieren.. wer oder was er ist :-D Sollte lieber jeder in sein Herz schauen und seine Seele befragen..

Friede Tomas

**anonym003** · 12.05.2008, 21:03

Hallo Kubaba

Das ist genau das, was ich meinte. Du tust so, als ob es sich wirklich um DEN Gott handeln würde, und stellst das verhemmt als Fakt hin. Aber woher weißt du, dass es nur einen männlichen Gott gibt?

Nun, wenn du genau gelesen hättest, dann habe ich keine solche Behauptung aufgestellt. Es gibt für mich keine männlichen, aber auch keinen weiblichen Gott. Gott ist nur etwas was über allem steht, eben wie schon geschrieben unfassbar und nicht zu ergründen. Und wenn du IHN wirklich kennen lernen willst, dann bitte IHN einfach mal drum.

Was mich in unserer Zeit immer wieder erstaunt, ist, dass viele Christen immer noch glauben, dass die Bibel von „Gott“ höchstpersönlich geschrieben wurde. Dabei könnte jeder Mensch (der intellektuell einigermaßen was auf dem Kasten hat), so ein Werk schreiben.

Auch dass Gott die Bibel persönlich geschrieben hat, würde ich nie behaupten, für mich ist es aber trotzdem ein wertvolles Buch, welches in der Suche nach Gott durchaus weiter hilft.

Ich verstehe auch nicht, wieso du von einem Kampf der Geschlechter um die Vorherrschaft schreibst. Frauen, die sich unterdrückt und ungerecht behandelt fühlen, haben einfach dieses verdammte Recht in der Öffentlichkeit ihren Unmut darüber kundzutun. Abgesehen davon geht es im Feminismus nicht darum, den Frauen die absolute Macht über alles zu geben (ein weit verbreitetes Vorurteil). Frauen wollen einfach nur gleichberechtigt sein und auch, dass die Rollenklischees ein Ende haben. Was ich übrigens auch sinnvoll halte, weil es in meinen Augen keine psychischen geschlechtsspezifischen Unterschiede gibt. Frauen und Männer unterscheiden sich einzig und alleine in ihrer Physiologie.

Ich habe auch nichts gegen das Anliegen von Gleichberechtigung. Nur ob wirklich alles so viel besser geworden ist damit, bezweifle ich allmählich! Gibt es doch auch keine Gerechtigkeit in dieser Welt, denn wenn dem einen etwas gegeben wird, wird dafür dem andern was weggenommen oder werden andere dafür benachteiligt.

Übrigens ist es mir auch egal, wenn Frauen ihrem Unmut Luft machen. Und in der Rückschau muss ich sagen, dass jeder Mensch ob Mann oder Frau, wenn er Macht über was bekommt, zum Machtmissbrauch neigt.

Na ja und wer die Unterschiede zwischen Mann und Frau nicht sehen will, der soll es halt bleiben lassen. Ich finde es jedenfalls genial, dass Gott nicht so phantasielos ist.

Im Übrigen ist der christliche Schöpfergott in meinen Augen auch nur ein Einzelaspekt des Urvaters.

Vielleicht ein Einzelaspekt, aber die Grundlage unseres Daseins!

Liebe Grüsse

kubaba · 12.05.2008, 21:39

Hallo zusammen,

kann man nicht erfassen, begreifen und definieren, es ist nun total ausserhalb unserer möglichen Wahrnehmung. Was war vor der Schöpfung? Nichts! Und so ist Gott auch das Nichts, denn er war und ist schon immer.

Das wovon du redest, ist für mich das All-Eine, das alles umfasst, was jemals existiert hat, existiert und jemals existieren wird. Das All-Eine kann von keinem Menschen intellektuell erfasst werden. Es kann manchmal nur Bruchstückhaft erfahren werden.

Du meinst, die Bibel ist von Menschen geschrieben, mit ihrer Ideologie, aber ist deine Ideologie nicht auch von dir selber „geschrieben“, also Menschenwerk? (Eigentlich müsste man da zuerst mal diese "Ideologie", die Torah verstehen, nicht nur dieses äussere, das weibliche, sondern auch das Verborgene, das männliche, damit man nicht an diesen vermeintlichen Widersprüchen kleben bleibt). Du wirfst den einen vor, was du selber machst. Sicher, es ist dein gutes recht, aber eben auch „nur“ deine subjektive Betrachtungsweise.

Was soll ich selbst geschrieben haben?
Ich behaupt NICHT, dass meine Wahrheit für alle gilt! Das ist eben der Unterschied zu den Christen. Denn Christen sagen ja, dass ihre Wahrheit die EINZIGSTE ist! Jeder hat einen eigenen Weg zu gehen – so ist das nun mal. Und ich finde es fatal, anderen Nicht-Christen gegen ihren Willen etwas aufschwatzen zu wollen, wovon sie doch gar nichts hören wollen, weil es in ihren Augen eben falsch ist und mit dieser Art von Sichtweise nun so gar nicht zurecht kommen.
Wenn man mit Christen diskutiert, wird immer als letztes Argumentationsinstrument die Bibel herangezogen – und das JEDES MAL! Und was noch dazu kommt, ist, dass die Christen auch versuchen zu missionieren.

Gott lässt sich nun mal nicht definieren. Und der Gott in der Bibel sagt ausdrücklich, dass ausser ihm keiner ist!

Mensch, gibt’s auch noch mal was anderes? Das höre ich ständig *gähn*

Und wenn du IHN wirklich kennen lernen willst, dann bitte IHN einfach mal drum.

Das meine ich eben – immer und immer wieder. IHN (!!!) Fällt dir das selbst nicht auf. Dabei schreibst du es immer wieder. Ich komme mir langsam etwas veräppelt vor. Es mag ja sein, dass aus deiner Sicht „Gott“ kein Geschlecht hat, aber dann darfst du es auch nicht so schreiben, denn das widerspricht sich total.

Auch dass Gott die Bibel persönlich geschrieben hat, würde ich nie behaupten, für mich ist es aber trotzdem ein wertvolles Buch

Eben. Aber findest du es in Ordnung, dass wenn du weißt, dass es eben nicht so ist, die einzelnen Bibelverse über alles zu stellen?
Lt. der Bibel ist ja auch die Homosexualität ein Gräuel.
Wenn du aber die These vertrittst, dass die Bibel eben nicht von Gott geschrieben wurde, sondern von Menschen (was ja auch nun mal so ist), dann kann ich nicht verstehen, dass die Homosexualität so abgelehnt wird. Denn sie wurde ja nur von den Männern abgelehnt, die die Bibel geschrieben haben. Und somit würdest du das alles übernehmen, was diese Männer geschrieben haben. Was für ein Hohn. Entschuldigung, dass ich so unhöflich bin.
Es geht hier im Übrigen nicht nur um Homosexualität – das sollte nur ein Beispiel sein. Denn es gibt noch wesentlich mehr, was die Bibel ja anprangert.

Nur ob wirklich alles so viel besser geworden ist damit, bezweifle ich allmählich!

Nö, das sagt auch keiner. Es ist in meinen Augen noch viel zu machen, und ob es mal Gleichberechtigung geben wird, das ist die große Frage. In meinen Augen nicht, denn wir leben in einem Patriarchat, und dort können wir immer nur versuchen diese Gleichheit anzustreben – aber mehr auch nicht. Von Gleichberechtigung in unserer Zeit kann also keine Rede sein.

Na ja und wer die Unterschiede zwischen Mann und Frau nicht sehen will, der soll es halt bleiben lassen. Ich finde es jedenfalls genial, dass Gott nicht so phantasielos ist.

DIESE Unterschiede, von denen du der Meinung bist, dass sie existieren würden, bestehen lediglich nur wegen unserer Sozialisation. Denkst du, es wäre die Natur der Frau, dass sie den ganzen Tag zu hause ist, den Haushalt schmeißt, das Essen kocht; und der Mann den ganzen Tag arbeitet? Nein, die Gründe für diese Verhaltensweisen liegen im Patriarchat.

Vielleicht ein Einzelaspekt, aber die Grundlage unseres Daseins!

Nee, die Grundlage nicht bzw. ein Einzelaspekt sicher nicht. Denn die Einzelaspekte von Göttinnen und Göttern sind ja UNSERE Schöpfungen, aber dennoch existieren sie. Und dennoch kannst du eben nicht sagen, dass der christliche Gott der Schöpfer von Allem wäre. Das ist aber nur meine Sichtweise.

Gruß
Kubaba

**anonym002** · 12.05.2008, 22:17

Hallo kubaba

Man könnte fast vermuten, dass du irgendeinen Männer- oder Vaterkomplex oder gar einen Frauenkomplex hast. Es geht doch überhaupt nicht um Mann oder Frau bei Gott!

Habe ich auch nur ein Wort von christlich geschrieben? Du zwängst fast alles in ein christliches Bild hinein. Sicher wurde vieles missbraucht, aber es gibt ja auch anderes, man muss nicht im äussern stecken bleiben.
Du hast ja hier deine Betrachtungen aufgeschrieben. Auch habe ich dir dein Recht zugeschrieben, deine Betrachtungsweise zu haben, aber nur sollst du sie ebenso als subjektives Erkennen betrachten, wie du es andern auch vorwirfst.

Weshalb nun der Ewige männlich angesprochen wird, habe ich dir ja gesagt, da geht es aber nicht um ein Geschlecht (weiss überhaupt nicht, weshalb du Gott in ein Geschlecht zwängen willst) sondern um die symbolische Bedeutung von männlich und weiblich, wobei dies überhaupt nicht Bewertend ist. Von der Tenach ist dies eine der Antworten. Wenn du andere willst, wirst du sie andernorts suchen oder bestätigen müssen.

Männer und Frauen sind nun mal unterschiedlich, im Fühlen, Handeln, Denken, auch Physisch usw, ansonsten würdest du dir ja auch nicht eine Göttin suchen, die dir in diesem weiblichen begegnen könnte. Ein Patriarchat, eine Männermacht, wie sie du nun darzustellen versuchst, und sie auf Gott hin projizieren willst, ist nicht durch die Torah vorgegeben, sondern eben durch die Gesellschaft geworden.

Dieser eine Gott in der Tenach ist nun alles in allem, der einzige, und ausser ihm ist kein Gott. So ist in ihm weiblich und männlich vereint. Willst du nun von einem Wesen nur die Seite betrachten oder nur einer Seite die Berechtigung geben (wie es leider oft getan wird)?

Aber es ist dein Ding, deine Angelegenheit, was du nun damit "machst".

Lehit

Alef