Dreieinigkeit

[BaldrianForte]

Die Bibelzitate von mir sind nicht aus dem Kontext gerissen. Das ist eine Behauptung (eine Unterstellung von Dir) um Deiner Aussage ohne Sachlichkeit mehr Gewicht zu verleihen.

Du schreibst:
"ohne auch nur ein bisschen den hebräischen und jüdischen Hintergrund zu erklären oder verstehen zu wollen?"

Woher weißt Du, was ich bin oder was ich weiß oder welchen Hintergrund ich habe? ;)
Eilst Du hier nicht etwas weit voraus?

Du schreibst:
"Nein, Gott und der Mensch brauchen nun kein Blut, auf dass der Ewige vergibt. Noch weniger wird ein Menschenopfer dazu nötig sein."

Dann hat Jesaja gelogen
Jesaja 53, 4
Doch er war durchbohrt um unserer Vergehen willen, zerschlagen um unserer Sünden willen. Die Strafe lag auf ihm zu unserm Frieden [..] der HERR ließ ihn treffen unser aller Schuld. [..] Wenn er sein Leben als Schuldopfer eingesetzt hat [..]

Gerne Rezitiere ich Dir, das

3Mo 7,37
Gesetz für das Brandopfer, das Speisopfer und das Sündopfer und das Schuldopfer und das Einweihungsopfer und das Heilsopfer, das der HERR dem Mose auf dem Berg Sinai geboten hat

Wenn Du nun Petrus, Paulus, Johannes usw widersprichst, weißt Du es besser als sie?

Jak 2,21
Ist nicht Abraham, unser Vater, aus Werken gerechtfertigt worden, da er Isaak, seinen Sohn, auf den Opferaltar legte?

So hat Gott seinen Sohn für uns geopfert.

Paulus spricht:
1Kor 1,17 Denn Christus hat mich .. ausgesandt [..] das Evangelium zu verkündigen: nicht in Redeweisheit, damit nicht das Kreuz Christi zunichte gemacht werde.
Gal 5,11 Ich aber, Brüder, wenn ich noch Beschneidung predige, warum werde ich noch verfolgt? Dann ist ja das Ärgernis des Kreuzes beseitigt.

Ist Dir das Kreuz Jesu ein Ärgernis?

Gehörte Paulus nicht zu den gebildetesten Juden seiner Zeit, der selbst "zu Füßen Gamaliels, unterwiesen nach der Strenge des väterlichen Gesetzes" (Apg 22,3), gesessen hat?
Du weißt es besser als er?

Er selbst spricht über sich
Phil 3,5 Beschnitten am achten Tag, vom Geschlecht Israel, vom Stamm Benjamin, Hebräer von Hebräern; dem Gesetz nach ein Pharisäer;

Und Jesus spricht über ihn
Apg 9,15 Der Herr aber sprach zu ihm: Geh hin! Denn dieser ist mir ein auserwähltes Werkzeug, meinen Namen zu tragen sowohl vor Nationen als auch vor Könige und Söhne Israels.

Das sagt Jesus einem Hananias, berichtet von einem Lukas, der Paulus und die Jünger in Jerusalem gut kannte.
So wird auch in 2. Petrus 3, 15 von ihm bezeugt:
"unser geliebter Bruder Paulus nach der ihm gegebenen Weisheit euch geschrieben hat, wie auch in allen Briefen, wenn er in ihnen von diesen Dingen redet."

Wer aber bist Du, dass Du die Thora ungültig machst?
Warum opfern Juden seit inzwischen Jahrtausenden?

Natürlich hat Gott auch ohne Blutvergießen vergeben, aber dennoch ordnete Er selbst das Opfer an.

[anonym002]

Nun Baldrian

Klar ist es so, dass, wenn man einzelne Verse aus, und sie mit anderen aus dem Kontext gerissenen zusammenbaut ein etwas eigenes Bild entsteht, was die Verse im Kontext so nicht sagen.

So Bibelzitatreimer gibt es zur genüge, und auf diese Art lässt sich das eine wie auch das Gegenteil „beweisen“. Deshalb halte ich nicht speziell viel von dieser Art, wollen sie vor allem Polemik betreiben.

Deine Darstellung ist nun mal ohne jeden Hintergrund, sie ist einfach typisch dogmatische christliche Lehre… Das lässt sich aus der Verstückelung und Darstellung schnell ableiten. Aber sicher, belehre mich eines besseren, dass du wirklich den jüdischen Hintergrund (der Tenach) kennst.

Nein, die Rechtfertigung Abrahams war nicht durch die Hingabe des Sohnes Isaaks. Das ist einfach eine Aussage aus der Luft gegriffen. Der Bund mit Abraham war schon lange vorher.
Und ebenso wenig wie Abraham schlussendlich seinen Sohn nicht geopfert hast, hat Gott keinen Sohn geopfert.

Ein Opfer darf nicht auf solche Weise zerschunden sein. Opfer dürfen nicht leiden.
Gott ist doch kein blutrünstiger Gott, der sich nur mit Blut, sprich mit dem qualvollen Tod von dem IHM geschaffenen Wesen befriedigt.


Paulus, naja, wie lange war er denn zu Füssen Gamaliels? Ein Semester? Also wenn er etwas genauer hingehört hätte, hätte er das Judentum verstanden, dass man sich nicht durch Gesetzeswerke vor dem Ewigen rechtfertigen will, wie er das irrigerweise behauptet. Was soll man von einem solcher „Lehrer“ halten, der die Weisungen Gottes als überholt erklärt? Da driftet er gewaltig ab.

Opfer waren NIE Zweck und Mittel für Vergebung. Wer so die Torah liest und meint zu verstehen, der hat sie nicht verstanden.

Zu Jesaja 53 kann ich dir gut die entsprechenden Threads hier empfehlen, wo das Thema behandelt wird. Wie gesagt, Die Juden wurden auch durchbohrt, geschlagen, vergast, ja sogar ihres geistigen Erbes beraubt, auf dass die Nationen ihren Frieden haben…



Alef

[BaldrianForte]

"Klar ist es so, dass, wenn man einzelne Verse aus, und sie mit anderen aus dem Kontext gerissenen zusammenbaut ein etwas eigenes Bild entsteht, was die Verse im Kontext so nicht sagen."
"Deshalb halte ich nicht speziell viel von dieser Art (Bibelzitate), wollen sie vor allem Polemik betreiben."

Natürlich ist es so, dass es so sein kann. Aber bei Deiner Aussage fehlt der Beleg, dass es sich bei den von mir zitierten Versen auch so verhält. Das heißt, Du musst den Beweis anbringen, dass ich sie nicht so hätte verwenden dürfen, damit Du letztlich nicht selbst derjenige bist, der ein Polemiker genannt werden wird.

Die Bedeutung von "Polemik" ist übrigens ein persönlicher Angriff ohne sachliche Argumente im Rahmen einer Auseinandersetzung. Die sachlichen Argumente fehlen bei Deinem Angriff übrigens noch.

Deshalb wäre von Dir zu belegen: (Beispiele)
"Deine Darstellung ist nun mal ohne jeden Hintergrund"
"Willst du nun mit aus dem Kontext und Sinn gerissenen Bibelzitaten [..] ohne auch nur ein bisschen den hebräischen und jüdischen Hintergrund zu erklären oder verstehen zu wollen?"

Du Nichtpolemiker ;)

[BaldrianForte]

Du schreibst, Du Nichtpolemiker ;)

"Paulus, naja, wie lange war er denn zu Füssen Gamaliels? Ein Semester? Also wenn er etwas genauer hingehört hätte, hätte er das Judentum verstanden, dass man sich nicht durch Gesetzeswerke vor dem Ewigen rechtfertigen will, wie er das irrigerweise behauptet. Was soll man von einem solcher „Lehrer“ halten, der die Weisungen Gottes als überholt erklärt? Da driftet er gewaltig ab."

Nun, da Paulus sich Deiner Meinung nach geirrt hat, müssen auch Lukas, Petrus und die anderen Jünger völlig Irrige gewesen sein, da sie ihm ein gutes Zeugnis ausstellen (siehe oben). Im übrigen auch der Hohepriester und die ganze Ältestenschaft müssen alle, außer Dir, das Gesetz und die Propheten völlig falsch verstanden haben, wenn sie es waren, denen Paulus vorher nicht ohne Ansehen diente, Du Nichtpolemiker.

Paulus selbst schreibt:
"auferzogen in dieser Stadt, zu den Füßen Gamaliels"
"unterwiesen nach der Strenge des väterlichen Gesetzes"
"einer aus dem Volk Israel, vom Stamme Benjamin, ein Hebräer von Hebräern, nach dem Gesetz ein Pharisäer"

Demnach wurde Paulus schon von Jungend an zum Thoralehrer ausgebildet ;)
Das war übrigens so üblich für einen Mann in seiner Position.

Wie ist es nun mit Deinem,
"Willst du nun mit aus dem Kontext und Sinn gerissenen Bibelzitaten [..] ohne auch nur ein bisschen den hebräischen und jüdischen Hintergrund zu erklären oder verstehen zu wollen?"? ;)

Was Paulus nun über das Gesetz lehrt, Du Nichtpolemiker: ;)

Röm 4,13
Denn nicht durchs Gesetz wurde Abraham oder seiner Nachkommenschaft die Verheißung zuteil, dass er der Welt Erbe sein sollte, sondern durch Glaubensgerechtigkeit.

Apg 13, 38
So sei es euch nun kund, ihr Brüder, dass durch diesen euch Vergebung der Sünden verkündigt wird; und von allem, wovon ihr durch das Gesetz Moses nicht gerechtfertigt werden konntet, wird durch diesen jeder Glaubende gerechtfertigt.

Es geht beim christlichen Glauben sicher nicht um Gesetzeswerke.

Röm 3,20 Darum: Aus Gesetzeswerken wird kein Fleisch vor ihm gerechtfertigt werden; denn durchs Gesetz kommt Erkenntnis der Sünde.
Röm 3,28 Denn wir urteilen, dass der Mensch durch Glauben gerechtfertigt wird, ohne Gesetzeswerke.

[anonym002]

Ich muss einen Beweis erbringen, wenn jemand ohne „Beweis“ nur aufgrund der Theologie etwas behauptet und Zitate geschickt aneinander reiht?

Muss ich beweisen, dass ein Opfer nicht geschunden werden darf, und auch dass der Tod ohne Qualen zu erfolgen hat?

Ich dachte, soweit kennst du die Bibel gut genug, aber angeblich habe ich mich getäuscht?



Du schreibst:

(mein Zitat) "Nein, Gott und der Mensch brauchen nun kein Blut, auf dass der Ewige vergibt. Noch weniger wird ein Menschenopfer dazu nötig sein."

Dann hat Jesaja gelogen
Jesaja 53, 4

Und bringst 2 Dinge zusammen, die nicht zusammengehören und reimst daraus, dass ich Jesaja als Lügner hinstelle.


Wenn das keine Polemik ist….

Alef

[anonym002]

Zu damaliger Zeit lehrte jeder jüdische Knabe aufgrund der Torah lesen und schreiben.

Weiter verwirft dieser Paulus das Gesetz, ganz entgegen der Lehre Jesu und der Torah. Er stellt sie als etwas hin, was sie nicht war und beabsichtigte, nur um seien Ideologie zu lehren. Also ist Paulus keine Referenz. Somit kannst du seine Ziatete weitgehend einsammeln, da sie nicht massgebend sind, sondern nur seien Meinung äussern.

Weiter steht nicht, dass er von Jugend auf zu Füssen Gamalies sass…

Was hast du für ein komisches Bild, dass alle ausser mir das Gesetz angeblich falsch betrachten? Aber der Paulus, der das Gesetz verwirft, soll dann richtig hhaben?
Nun, es ist nun eben jüdisch (und das ist schon eine ganz grosse menge), dass nicht durch Gesetzeswerke das Heil errungen werden kann, sondern wennschon durch die Beziehung. „Taten“ kommen aus der Beziehung. Also etwas jüdisches Wissen wäre ab und zu nicht schlecht.

Und dass es im chr. Glauben um Gesetzeswerke gehen sollte, habe ich ja nirgends geschrieben.

Und auch mit Röm 3,28 steht Paulus etwas falsch, oder es ist nur die halbe Wahrheit, dass der Mensch durch Glauben gerechtfertigt wird. Das stimmt so in sich nicht, da im chr. Das Wort Glauben eher nur ein Bekenntnis zu Jesus/Gott beinhaltet.

Ein „Glaube“, wo keine Werke herhauswachsen, ist Tod, und nützt nichts. Ich denke, Jakobus betont das(?) klar.


Alef

[BaldrianForte]

Du schreibst:
"Ich muss einen Beweis erbringen"

Ja, Du solltest beweisen, was Du behauptest. Bisher hast Du das nicht getan, Du Nichtpolemiker ;)

"Muss ich beweisen, dass ein Opfer nicht geschunden werden darf, und auch dass der Tod ohne Qualen zu erfolgen hat?"

Nun, wer hat Recht? Du oder Jesaja? Schauen wir nach:

Jesus spricht zurecht:
Joh 12,38
damit das Wort des Propheten Jesaja erfüllt würde, das er sprach: "Herr, wer hat unserer Verkündigung geglaubt, und wem ist der Arm des Herrn offenbart worden?"

Was nun spricht Jesaja?
Jesaja 53, 1ff
Wer hat unserer Verkündigung geglaubt? An wem ist der Arm des HERRN offenbar geworden? [..]
Jedoch unsere Leiden - er hat sie getragen, und unsere Schmerzen - er hat sie auf sich geladen. Wir aber, wir hielten ihn für bestraft, von Gott geschlagen und niedergebeugt.
Doch er war durchbohrt um unserer Vergehen willen, zerschlagen um unserer Sünden willen. Die Strafe lag auf ihm zu unserm Frieden, und durch seine Striemen ist uns Heilung geworden. Wir alle irrten umher wie Schafe, wir wandten uns jeder auf seinen eigenen Weg; aber der HERR ließ ihn treffen unser aller Schuld. Er wurde misshandelt, aber er beugte sich und tat seinen Mund nicht auf wie das Lamm, das zur Schlachtung geführt wird und wie ein Schaf, das stumm ist vor seinen Scherern; und er tat seinen Mund nicht auf. Aus Bedrängnis und Gericht wurde er hinweggenommen. Und wer wird über seine Generation nachsinnen? Denn er wurde abgeschnitten vom Lande der Lebendigen. Wegen des Vergehens seines Volkes hat ihn Strafe getroffen. Und man gab ihm bei Gottlosen sein Grab, aber bei einem Reichen ist er gewesen in seinem Tod, weil er kein Unrecht begangen hat und kein Trug in seinem Mund gewesen ist. Doch dem HERRN gefiel es, ihn zu zerschlagen. Er hat ihn leiden lassen. Wenn er sein Leben als Schuldopfer eingesetzt hat, wird er Nachkommen sehen, er wird seine Tage verlängern. Und was dem HERRN gefällt, wird durch seine Hand gelingen. Um der Mühsal seiner Seele willen wird er Frucht sehen, er wird sich sättigen. Durch seine Erkenntnis wird der Gerechte, mein Knecht, den Vielen zur Gerechtigkeit verhelfen, und ihre Sünden wird er sich selbst aufladen. Darum werde ich ihm Anteil geben unter den Großen, und mit Gewaltigen wird er die Beute teilen: dafür, dass er seine Seele ausgeschüttet hat in den Tod und sich zu den Verbrechern zählen ließ. Er aber hat die Sünde vieler getragen und für die Verbrecher Fürbitte getan.

Von wem ist hier die Rede, Alef?

Nochmal Deine Aussage:
"Muss ich beweisen, dass ein Opfer nicht geschunden werden darf, und auch dass der Tod ohne Qualen zu erfolgen hat?"

Ja, bitte belege, 1) dass dies Gott bei seinem Sohn nicht so wollte UND 2) dass obige Jesaja-Stelle nicht von Jesus spricht.

PS:
Verzeihe, dass ich das mit dem "Nichtpolemiker" so oft erwähne. Ich habe natürlich einen Grund. Den erkennst Du inzwischen bestimmt selbst. Ich bitte Dich, mir das nicht verübeln.

[anonym002]

Gal 5,18 Wenn ihr aber durch den Geist geleitet werdet, seid ihr nicht unter dem Gesetz.

Nun, das ist natürlich eine sehr verfängliche Aussage des Paulus, da ja jeder so meint, nun Geist zu haben, von ihm geleitet zu sein, um dann willkürlich zu handeln und das Gesetz ausser acht lässt.
Und wenn ich da die Geschichte der Christenheit so betrachte, all diese geisterfüllen Männer und Frauen, naja was soll man da schon sagen, als dass man lieber wegschaut?

Wer ist denn unter dem Gesetz? Die Nationen waren noch nie unter dem Gesetz, der Torah, da sie ja dem jüdischen Volke gegeben wurde, für moralisches und kulturelles Richtweisung, so wie jeder Staat da ihre Gesetze hat.




Alef

[anonym002]

Bevor wir lange über Jesaja diskutieren:

http://www.qumran.org/js/texts/jes53.php.de

Weiter stellst du nun meinen Beitrag total falsch hin, und schreibst etwas, was ich überhaupt nicht #325 geschrieben habe.

Naja, Jesus lag da nicht bei einem Gottlosen im Grab, wie es der Text wiedergibt…

Und Israel wird oft im Singular als Knecht dargestellt.

Und nein, Jesaja ist kein Beweis, dass ein Opfer geschunden werden soll oder muss.


Alef

[BaldrianForte]

Du liest nicht richtig, wir sprechen über Christus, wie er sterben sollte. Was steht da?

Allgemein gebe ich Dir Recht, dass es gut ist, ein Opfer nicht unnötig leiden zu lassen. Das Thema dreht sich aber darum wie DER CHRISTUS sterben sollte, da es ja aufhänger Deiner obigen Argumentation war, wo Du selbst sagst (Kontext), dass der Christus so nicht sterben sollte. Deshalb war meine Frage oben, wie ich finde zurecht, wer hat Recht, Jesaja oder Alef?

Was den Geist angeht. Dieser ist es, der folgendes wirkt:

Markus 12, 30
und du sollst den Herrn, deinen Gott, lieben aus deinem ganzen Herzen und aus deiner ganzen Seele und aus deinem ganzen Verstand und aus deiner ganzen Kraft!" Das zweite ist dies: "Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst!" Größer als diese ist kein anderes Gebot.

und ihn zu lieben aus ganzem Herzen und aus ganzem Verständnis und aus ganzer Seele und aus ganzer Kraft und den Nächsten zu lieben wie sich selbst, ist viel mehr als alle Brandopfer und Schlachtopfer.

Da das aber wohl niemand tut, ist wohl doch ein Opfer nötig, damit der Mensch gerechtfertig vor Gott stehen kann.
Dieses gab es durch Jesus stellvertretend für uns :)

1 Thess 4,9
Was aber die Bruderliebe betrifft, so habt ihr nicht nötig, dass man euch schreibt, denn ihr seid selbst von Gott gelehrt, einander zu lieben

Was Du nun schreibst über die Geschichte der Christenheit (sagen wir doch besser, der katholischen Kirche, Inquisition, mit ihren teils folternden, knabenschändenen oder hurenden Päbsten) hast Du schon Recht.
Aber nicht überall, wo Gott drauf steht, ist auch Gott drin. Missbrauch gab und gibt es leider überall, besonders auch bei den jüdischen Hohenpriestern, weshalb der Herr oft ihnen seine Propheten schicken musste, die sie, statt auf sie zu hören, töteten.