Evangelium - das Angebot Gottes.

[anonym002]

Soso, ich soll keine Ahnung haben… mach dich bitte nicht lächerlich mit solchen Aussagen.

So denke ich einfach, dass du das Wort „Vergeben“ nicht verstanden hast. Und nein, es ist hypothetisch, dass ein Flügelschlag eines Schmetterlings einen Tornado auslöst. Es ist blanke Theorie. Aber wenn du das so nimmst, meinetwegen.


„Vergebung“ braucht nun mal keine Genugtuung, auch nicht, dass ein anderer dafür „geradesteht“. Ich nehme an, dass du auch Kinder hast, und wie vergibst du den Kindern? Naja, ich denke nicht, dass du für die Fehler der Kinder, sofern du wirklich vergibst, etwas zu deiner Genugtuung haben willst.

Nein, „alttestamentlich“, respektive jüdisch sind solche Darlegungen deinerseits nicht, denn dies macht Gott klein.

Weshalb zitierst du Bibelverse, aus dem Kontext gerissen, zerstückelt und ohne das wirklich Verständnis der jüdischer Bedeutung?


Und schon wider falsch, nicht wegen Jesus gibt es keine Opfer mehr im Judentum, sondern weil da kein Tempel ist. Weiter, da du ja so gerne mit Bibelversen rumspielst, der Kommende Fürst, also der Messias wird wider Opfer darbringen, so nach den Propheten. Solches macht deine ganze These fragwürdig.

Nun, im Judentum gibt es keine „Opfertheologie“, abe res gab Gottesweisungen über das Opferdarbringen.


Das Verständnis in der Tenach der Sünden“tilgung“ ist nicht ein zurückzahlen, sondern ein Erlassen der Verfehlungen, wie Jesus auch solche Gleichnisse gegeben hat.


Und deine Übersetzung und Darstellung vom „..ihr aus eurer sinnlosen, von den Vätern ererbten Lebensweise…“ ist einfach nur eine falsche Darstellung des damaligen. Wer gab denn diese Überlieferungen, wenn nicht Gott selbst?

Es ist einfach grotesk, solche Zitate zu verglorifizieren oder gar in den Mund Gottes zu legen. Es sind eben „religiöse“ Evangelien, welche wohl weinig mit Gott wirklich zu tun haben.

Wie schon mal gesagt, hätte Jesus diese „Überlieferungen“ die Weisungen Gottes aufgehoben, wäre er dem „Gesetz“ nicht treu gewesen, seinem himmlischen Vater ungehorsam und somit ganz sicher nicht das, wozu der Idealismus vergöttert. Es ist einfahc paradox.


Aber zurück zur Vergebung. Ich weiss sehr wohl, dass da jegliches Wort von Blut und Sünde und Opfer aus der Tenach gekitzelt wird, um eine christliche Dogmatik der Heilsthese nur mit Opfer zu erklären. Aber die Tenach gibt dies alles vom ihrem geistlichen Standpunkt einfach nicht her.

Weiter wäre es ethisch, moralisch total gegen die Weisungen Gottes, sein Blut, wenn auch nur symbolisch anderen zum Trinken zu geben…..


Vergebung ist selbstlos, und Gott ist kein Blutsgott.

„… vergib uns, wie wir vergeben….“ Daran scheitert jede chr. Opfertheologie



Alef

[Zeuge]

„Vergebung“ braucht nun mal keine Genugtuung, auch nicht, dass ein anderer dafür „geradesteht“. Ich nehme an, dass du auch Kinder hast, und wie vergibst du den Kindern? Naja, ich denke nicht, dass du für die Fehler der Kinder, sofern du wirklich vergibst, etwas zu deiner Genugtuung haben willst.

Typisch heidnisch-individualistische Denkweise. Wenn du anderen Menschen was angetan hast, kann Gott dir nicht einfach so vergeben. Du mußt schon Genugtuung leisten. Oder ein anderer.
Und wenn meine Kinder jemandem was angetan hatten, leistete ich die Genugtuung. Aber das verstehst du wohl nicht.

Nein, „alttestamentlich“, respektive jüdisch sind solche Darlegungen deinerseits nicht, denn dies macht Gott klein.

Da bastelst du dir lieber deinen eigenen Gott, ganz nach deinem Geschmack. Eben ein Heide.

Weshalb zitierst du Bibelverse, aus dem Kontext gerissen, zerstückelt und ohne das wirklich Verständnis der jüdischer Bedeutung?

Du, mit deinem Kontext, hast immer ne Ausrede, um die Schrift zu verdehen, wenn du was nicht wahr haben willst. Wobei du niemals darlegst, wie es denn im Kontext zu verstehen ist.

Und schon wider falsch, nicht wegen Jesus gibt es keine Opfer mehr im Judentum, sondern weil da kein Tempel ist.

Zunächst wurde die Zerstörung des Tempels von Jesus vorhergesagt, der mit seinem Opfer dem Opferkult ein Ende setzen wollte.
Und es kam von Gott, der sein Opfer angenommen hat, und den Tempel zerstören ließ, da der Opferkult seinen Sinn verloren hatte.

Nun, im Judentum gibt es keine „Opfertheologie“, abe res gab Gottesweisungen über das Opferdarbringen.

Aus denen die Opfertheologie entstanden ist. Es sei denn man dachte darüber gar nicht nach.

Und deine Übersetzung und Darstellung vom „..ihr aus eurer sinnlosen, von den Vätern ererbten Lebensweise…“ ist einfach nur eine falsche Darstellung des damaligen. Wer gab denn diese Überlieferungen, wenn nicht Gott selbst?

Da bist du wieder daneben, denn Petrus schreibt nicht an die Juden:
"Einst wart ihr nicht sein Volk, jetzt aber seid ihr Gottes Volk ..." (1Pet. 2:10)
Ausserdem schreibt er noch:
"Er hat unsere Sünden mit seinem Leib auf das Holz des Kreuzes getragen, damit wir tot seien für die Sünden und für die Gerechtigkeit leben. Durch seine Wunden seid ihr geheilt." (1Pet. 2:24)
Hier bezieht Petrus sich eindeutig auf Jesaja 53.

Es ist einfach grotesk, solche Zitate zu verglorifizieren oder gar in den Mund Gottes zu legen. Es sind eben „religiöse“ Evangelien, welche wohl weinig mit Gott wirklich zu tun haben.

Du übersiehst daß die Zitaten nicht aus den Evangelien sind.

Wie schon mal gesagt, hätte Jesus diese „Überlieferungen“ die Weisungen Gottes aufgehoben, wäre er dem „Gesetz“ nicht treu gewesen, seinem himmlischen Vater ungehorsam und somit ganz sicher nicht das, wozu der Idealismus vergöttert. Es ist einfahc paradox.

Du kennst, wie ich sehe, die Bibel überhaupt nicht, wenn du heidnische Überlieferungen mit dem Gesetz vertauschst.
Aber grundlose Behauptungen in den Raum zu stellen, dein Wunschdenken auf Gott zu projezieren, das ja.

Aber zurück zur Vergebung. Ich weiss sehr wohl, dass da jegliches Wort von Blut und Sünde und Opfer aus der Tenach gekitzelt wird, um eine christliche Dogmatik der Heilsthese nur mit Opfer zu erklären. Aber die Tenach gibt dies alles vom ihrem geistlichen Standpunkt einfach nicht her.

Die Tanach gibt sie schon her, aber die antichristlich-jüdische Theologie bestreitet das. Die Forderung, ihn zu kreuzigen, hallt durch Jahrhunderte weiter. Nur daß bei manchen jetzt nicht Jesus, sondern Paulus der Bösewicht ist. Obwohl die Opfertheologie bei Petrus ist genau so wie bei Paulus.

Weiter wäre es ethisch, moralisch total gegen die Weisungen Gottes, sein Blut, wenn auch nur symbolisch anderen zum Trinken zu geben…..

Das ist der einzige Punkt, für den ich noch keine Erklärung habe, was aber nicht heißt daß es sie nicht gibt. Man muß nur suchen, nicht als Besserwisser: das kann nicht sein!, sondern als Suchender: warum hat Jesus es angeordnet?



P.S. Gerade eben haben wir dieses Tema kurz durchgenommen und zum folgenden Ergebnis gekommen:
Im Blut ist das Leben. Kein Mensch sollte das Leben eines Tieres oder eines Menschen in sich aufnehmen, zu seinem hinzutun.
Jesus hat sein Leben freiwillig hingegeben, damit wir neues Leben von Gott bekommen.
Dazu muß aber jeder von uns zunächst sein Leben loslassen, mit Jesus sterben.
Dann steht er im Glauben an den Auferstendenen mit ihm auf, als Glied seines Leibes.
Und in einem Leib fließt dasselbe Blut, nämlich sein Blut. (Im übertragenen Sinne natürlich.)
Darum die Abendmahlanordnung.

[Dreamangel]

hmmmmmmm,ihr habt ja echt viel geschrieben,ich hoffe das artet hier nicht in Streit aus.......wenn ich das alles so lese....

[anonym002]

Komisch Zeuge, dann war deiner Ansicht nach Jesus ein so richtiger Heide… so die konsequente Ausweitung deiner Bemerkungen.

Also wenn deine Kinder dir immer Genugtuung leisten müssen… ja, die armen Kinder, die können gar nicht lernen, was Vergebung wirklich bedeutet.

Komisch, da erzählt doch Jesus wirklich eine Geschichte vom Diener, der dem König weis ich was schuldig war, und der König hat ihm einfach alles erlassen. Oder jener Zöllner, der einfach bekannte, und jener ging gerechtfertigt nach Hause… usw das ist genau das, was die Propheten immer wieder sagen, dass Gott gnädig und barmherzig ist, gerne vergibt, wo Sünde erkannt und zugegeben wird, und dies nicht durch Opfer erreicht werden kann. Oder musste Israel auch nur ein Opfer darbringen, wenn es Busse tat, als es wider von seinen Irrwegen umkehrte, und ich dem einzigen Gott hinwandte? Nein, kein Opfer.


Soso, ich soll meinen eigenen Gott zusammenbasteln, aber du zitierst hier bruchstückhaft Bibelverse, und stellst sie in einen anderen Kontext, und füllst sie mit deiner Ideologie.

Es ist schon so: Gott erschuf den Menschen, und der Mensch schuf sich seinen Gott.


Wo habe ich die Schrift verdreht? Nirgends, denn ich habe sie auch nicht zitiert. Ich sprach bisher nur im groben Zusammenhang davon, und da hat es für einen Blutsgott, der nur durch Vergeltung vergeben kann, oder gar „seinen“ Sohn (oder dann noch sich selbst) dafür abgeschlachtet wird und opfert, keinen Platz. Solche Lehre ist der Tenach wirklich fremd. Opfer werden nirgends qualvoll gemartert, auf dass da jemand erlöst würde, denn Gott will kein Leid, sondern Umkehr und Hingabe.

Ja, sicher sagte Jesus die Zerstörung des Tempels voraus, was in jenen Tagen nicht mal eine soo besondere „Leistung“ war.
Der Opferdienst hat seine Bedeutung nicht verloren, diese deine Aussage ist total gegen die Aussage Jesu, dass die Torah immer noch bestand und ihre Gültigkeit hat, so lange Himmel und Erde bestehen, und wehe, wer davon anderes lehrt. Es gibt keine Ersatztheologie, vor allem nicht aus der Lehre Jesu oder gar der Lehre Gottes. Der Bund mit Israel ist immer noch aufrecht.

Habe ich gesagt, dass Petrus den Juden schreibt? Nein, aber ich kann ja noch ergänzen, dass es viele so antijüdische Aussagen im NT gibt. Nun ja, diese junge „Kirche“ musste sich ja gegen das Judentum rechtfertigen.
Naja, und sooo Tod für die Sünden sind selbst Christen nicht (wohl gemerkt, Sünden steht hier im Plural, und nicht Singular als DIE Sünde).

„Israel“ ist und bleibt das erwählte „Volk“ Gottes. Und schon wieder zitierst du etwas von Petrus aus dem AT, was dort in einem ganz anderen Kontext steht, denn dort geht es um die „Juden“, welch zum wirklichen Volk genannt werden, da sie vorher auf Abwegen waren und nun Umkehrten.


Nein, die Tenach gibt keinen Blutsgott her, der nur durch Opfer versöhnt würde, auf dass nur durch Opfer Vergebung erlangt werden kann. Noch weniger weist sie auf stellvertretende Opferung hin (für Jes 53 gibt es genügend andere Threads…).


Welche Forderung ihn zu kreuzigen soll da durch Jahrhunderte hallen?

Für Jesus war die Torah das Mass, die Weisungen Gottes, seines himmlischen Vaters. Hätte er auch nur in einem Punkt nicht danach gehandelt, anders gelehrt und so seinen Mitbrüdern jener Zeit etwas vorgemacht, wahrlich, er könnte nicht jener Messias sein.

Tja, was ist jenem Juden Jeshuah wohl alles in den Mund gelegt worden, so wie man heutzutage noch so viel Menschenworte in den Mund Gottes legt?


Und nochmals die Bitte, unterlass doch einfach solche stupiden Bemerkungen, dass ich die Bibel überhaupt nicht kennen würde. Eigentlich passen solche Aussagen doch nicht zu dir? Deine Ideologie ist ja nicht die Bibel.

Ich bin dem Ewigen dankbar, dass er so gnädig und barmherzig ist und so gerne aus freien Stücken vergibt.

„… vergib uns, wie wir vergeben…“ das ist Liebe, Agape-Liebe




Alef

[Zeuge]

Also wenn deine Kinder dir immer Genugtuung leisten müssen…

Mal wieder typisch für dich. Dir ist jede Lüge recht. Ich hab doch geschrieben daß ich für sie im Notfall Genugtuung leistete. Aber das paßt dir nicht ins Bild, und du bedienst dich einer, aus deiner verdrehter Denkweise entstammten bewußten Lüge, um deine Anschuldigung aufrecht zu erhalten.

Komisch, da erzählt doch Jesus wirklich eine Geschichte vom Diener, der dem König weis ich was schuldig war, und der König hat ihm einfach alles erlassen.

Der König konnte nur das erlassen, was der ihm schuldig war. Er konnte keine Schulden anderen gegenüber erlassen.
Und wie soll Gott Sünden vergeben, die der Mensch gegen andere Menschen begangen hat?
"Wenn du gesündigt hast, was tust du ihm, sind zahlreich deine Frevel, was schadest du ihm?
Tust du recht, was gibst du ihm, oder was empfängt er aus deiner Hand?
Menschen wie dich trifft dein Frevel, dein Gerechtsein nur die Menschenkinder." (Ijob 35:6-8)
Wie soll Gott solche Sünden vergeben, ohne Genugtuung leisten zu lassen?

Ich sprach bisher nur im groben Zusammenhang davon, und da hat es für einen Blutsgott, der nur durch Vergeltung vergeben kann, oder gar „seinen“ Sohn (oder dann noch sich selbst) dafür abgeschlachtet wird und opfert, keinen Platz. Solche Lehre ist der Tenach wirklich fremd.

Dann stammt Jesaja 53 wohl aus der "Ilias".

Wo habe ich die Schrift verdreht? Nirgends, denn ich habe sie auch nicht zitiert.

Das tust du ja e nicht. Für dich ist wichtig, die Bibel abzustreiten. Und dazu sind dir alle Mittel recht.

Der Opferdienst hat seine Bedeutung nicht verloren, diese deine Aussage ist total gegen die Aussage Jesu, dass die Torah immer noch bestand und ihre Gültigkeit hat, so lange Himmel und Erde bestehen, und wehe, wer davon anderes lehrt.

Du bist also für die Tieropferung?

Habe ich gesagt, dass Petrus den Juden schreibt?

Wenn du unter der Überlieferung das Gesetz verstehst, dann schon, denn die Heiden hatten dieses Gesetz nicht.

Nein, die Tenach gibt keinen Blutsgott her,

"Verflucht, wer den Auftrag des Herrn lässig betreibt, ja, verflucht, wer sein Schwert abhält vom Blutvergießen." (Jer. 48:10)

Für Jesus war die Torah das Mass, die Weisungen Gottes, seines himmlischen Vaters. Hätte er auch nur in einem Punkt nicht danach gehandelt, anders gelehrt und so seinen Mitbrüdern jener Zeit etwas vorgemacht, wahrlich, er könnte nicht jener Messias sein.

Du glaubst ja so oder so nicht, daß er der Messias ist.

[anonym002]

Nochmals, bitte bezichtige doch andere, also mich, nicht dauern mit solchen Unterstellungen, dass ich lüge.
Du willst Genugtuung, und deshalb muss Gott für dich so sein? Klar doch. Ein Gott, der Blut fordert, auf dass er Vergeben kann. Ist ja nichts neues….

Sünden gegen andere Menschen? Dazu hilft auch das grösste Opfer an Gott nichts, und auch kein „Jesus“…

Habe ich geschrieben, dass ich für Tieropferung bin? Ich sprach nur davon, was geschrieben steht.

Merkst du nicht, wie du immer weiter weg vom eigentlichen Thema kommst, das Vergebung eben ohne dazutun vom Opfer ist, und mit spitzfindigen Zitaten etwas beweisen willst, was nicht so ist?


Soll ich nun auch so ein „verflucht“ hinschreiben?
Wem gilt denn dieses Schwert da in deinem Zitat und weshalb? Weil da Gott „Blutsopfer“ haben will, um sich daran zu verköstigen?

Ja, so werden Texte zerrissen, und anderen um die Ohren gehauen. Es genügt eben nicht, in einer Konkordanz nach Stichworten zu suchen, und diese dann nach einer Ideologie zusammen zu schmieden.


Gut sieht das "Evangelium" Gottes anders aus, als du es hier präsentierst. Aber geh du nur deinen Weg.......

Alef

[Zeuge]

Du willst Genugtuung, und deshalb muss Gott für dich so sein?

Ich? Nehmen wir mal die Juden. Wollen die keine Genugtuung von den Nazis? Wenn ein Nazi Gott um Vergebung bittet, soll der ihn deiner Meinung nach einfach vergeben, ja?

Klar doch. Ein Gott, der Blut fordert, auf dass er Vergeben kann.

Ein Gott der nichts unreines an sich heranläßt.

Habe ich geschrieben, dass ich für Tieropferung bin?

Wenn die Opfervorschriften für dich immer noch Geltung haben?

Dann war Moses ein Heide und Lügner, der den Opferkult eingeführt und ihn Gott zugeschrieben hat.

Wem gilt denn dieses Schwert da in deinem Zitat und weshalb?

"Weil du auf eigene Werke ... vertraut hast." (Jer. 48:7)
Und Gott um Vergebung bitten, ist auch dein Werk.

[anonym002]

Oh, jetzt kommen die Juden noch dran und daran rechtfertigst du deine Genugtuung? Und Mose soll ein Heide gewesen sein, naja dann prost…

Was soll nun Jer 48 wieder mit dem ganzen Thema zu tun haben. Schon wieder ein Bibelzitatwurfgeschoss?


Wie schon gesagt:

Gut sieht das "Evangelium" Gottes anders aus, als du es hier präsentierst. Aber geh du nur deinen Weg.......

Alef

[Zeuge]

Oh, jetzt kommen die Juden noch dran und daran rechtfertigst du deine Genugtuung?

Sind nicht die meisten Menschen so?
Und am Tag des Gerichts darf keiner Gott Ungerechtigkeit vorwerfen.

Und Mose soll ein Heide gewesen sein, naja dann prost…

Wenn ein Opfer für die Vergebung, heidnischen Ursprung hat, dann ja.

Was soll nun Jer 48 wieder mit dem ganzen Thema zu tun haben. Schon wieder ein Bibelzitatwurfgeschoss?

Ach ja! Du hast ja auch für diese Stelle ein "Kontext". Zwar weißt du selbst nicht welchen, aber dieses Wort scheint für dich magische Kraft zu haben. Sobald du es ausgesprochen b.z.w. geschrieben hast, ist alles, was dir in der Bibel nicht gefällt, weg. Und du kannst ruhig in deiner Phantasiewelt weiterleben. Ist wohl deine Art von Exorzismus.

[anonym002]

Ist denn der Ewige wie die meisten Menschen?

Naja, und wegen Mose, weshalb willst du immer alles so nach deiner Ideologie zusammenzählen?
Was soll denn bei mir in der Bibel weg sein? Du phantasierst da ja heftig herum. Langsam entfernst du dich drastisch vom Thema..


Und wie schon gesagt:

Gut sieht das "Evangelium" Gottes anders aus, als du es hier präsentierst. Aber geh du nur deinen Weg.......

Alef