Haben Engel freien Willen?

[Zeuge]

"Aufgrund des Glaubens brachte Abraham den Isaak dar, als er auf die Probe gestellt wurde, und gab den einzigen Sohn dahin, er, der die Verheißungen empfangen hatte und zu dem gesagt worden war: Durch Isaak wirst du Nachkommen haben. Er verließ sich darauf, daß Gott sogar die Macht hat, Tote zum Leben zu erwecken; darum erhielt er Isaak auch zurück. Das ist ein Sinnbild." (Hebr. 11:17-19.)

"Er zweifelte nicht im Unglauben an der Verheißung Gottes, sondern wurde Stark im Glauben, und er erwies Gott die Ehre, fest davon überzeugt, daß Gott die Macht besitzt, zu tun, was er verheißen hat. Darum wurde der Glaube ihm als Gerechtigkeit angerechnet. Doch nicht allein um seinetwillen steht in der Schrift, daß der Glaube ihm angerechnet wurde, sondern auch um unseretwillen; er soll auch uns angerechnet werden, die wir an den glauben, der Jesus, unseren Herrn, von den Toten auferweckt hat." (Röm. 4:2024.)

"Wenn der Geist dessen in euch wohnt, der Jesus von den Toten auferweckt hat, dann wird er, der Christus Jesus von den Toten auferweckt hat, auch euren sterblichen Leib lebendig machen, durch den Geist, der in euch wohnt." (Röm. 8:11.)

Wie Jesus auferweckt wurde, so werden auch wir auferweckt.

Wenn Paulus von der geschehenen Auferstehung spricht, dann spricht er von der inneren Auferstehung, von der Auferstehung im Glauben als Teilhabe an der Auferstehung Christi:
"Gott hat euch mit Christus lebendig gemacht." (Kol. 2:13.)
"Er hat uns mit Christus auferweckt." (Eph. 2:6.)
"Ihr seid mit Christus auferweckt." (Kol. 3:1.)

Diese Mitauferweckung ist die Wiedergeburt.
Aus Wasser - ist die Taufe, als Teilhabe am Tod Christi. So entledigen wir uns unserer alten Natur, als Sünder.
Aus Geist - ist (durch den Glauben) die Teilhabe an der Auferstehung Christi. So bekommen wir eine neue Natur, als Heilige. Und sind dann eine neue Schöpfung.
"Gepriesen sei der Gott und Vater - unseres Herrn Jesus Christus, der nach - seiner großen Barmherzigkeit wiedergezeugt(wiedergeboren) habende uns zu einer lebendigen Hoffnung durch die Auferstehung Jesu Christi von den Toten." (1Pet. 1:3.)

So lange wir unser Selbst nicht verleugnen, ist das unmöglich.
Wie das Volk Israel, obwohl sie die Beschneidung als Zeichen der Gerechtigkeit Gottes, die ihnen zuteil wurde als sie noch in den Lenden ihres Stammvaters Abrahams waren, an ihrem Körper trugen, glaubten sie an diese Gerechtigkeit nicht, sondern versuchten ihre eigene aufzustellen (Röm. 10:3.),
so sind auch viele Christen heute. Sie verstehen die Gnade Gottes nicht, und anstatt Gott zu glauben, versuchen sie die Wiedergeburt durch eigene Anstrengung zu bewirken. Und sie bleiben Sünder.

[anonym002]

Siehst, du, Zeuge, aufgrund des Glaubens ... entsteht Denken, Umdenken, Wille, Handlung. Der Glaube an den einen und einzigen Gott. Und nicht das Festhalten und Dogmatisieren von irgendwelchen von Menschen geschrieben Briefen.

Ich weiss nicht, weshalb du so sehr deine Darlegung verteidigst, ist es doch nur Interpretation des Geschriebenen, welche ja wiederum das Geschehene interpretieren und es in Bilder darstellen. Dein Mitauferwecken als Wiedergeburt hinzustellen, vermagst du für dich ersehene, aber von den Evangelien her ist die Wiedergeburt keine Auferstehung, sondern Zeugung. Sicher könnte man auch eine Auferstehung als Geburt betrachten, die Geburt in das Reich der Himmeln, was dann nach dem Tode kommt.

Die meisten deiner zitierten Schriftverse besagen ja nichts darüber, was du aussagen willst.

Ansonsten wiederhole ich mich nochmals, wenn Paulus andere rügt, weil sie die Auferstehung als geschehen lehren, so widerspricht er sich doch im höchsten Masse sich selber, da er das nach dem Vers im Kolosser auch macht. Und wie schon gesagt, allegorisch kann man vieles Darstellen. Also lassen sich Aussagen des Paulus nicht dogmatisieren, sei sollen in einer Vielfalt von damaligen Interpretationen verstanden werden.

Zudem verstehe ich nicht, weshalb du fast ausschliesslich nur Paulus zitierst, du willst doch in der Lehre Jesu leben und ihm nachfolgen? Aber da ist nur Paulus und andere, aber nichts von Jesus. Bist du Pauliner?

Mt 28,20 und lehrt sie alles zu bewahren, was ich euch geboten habe! Und siehe, ich bin bei euch alle Tage bis zur Vollendung des Zeitalters.

Es geht doch darum, was Jesus lehrte, und nicht was Paulus meint erkannt zu haben. Des Paulus Lehre basiert allein auf seine Offenbarung, er nahm keine Absprache mit den andern Apostel, und rühmst sich sogar dessen, und es ist fraglich, was diese Neu-Offenbarung (?) sein soll, wenn Jesus ja sein Evangelium den Aposteln schon gegeben hatte. Jesus sagte nirgends, dass nach ihm dann erst mal das wirkliche Evangelium verkündet werde. Das Evangelium war schon zu Lebzeiten Jesu da, So sandte Jesus wiederholt seine Jünger in die Städte.

Jesus betont: .... was ich (Jesus) euch geboten habe.


Zu Röm 10,3: ich weiss nicht, was du für eine Bibel du besitzest, aber das steht doch nicht so hier. Die Beschneidung ist/war doch kein Zeichen der Gerechtigkeit. Wie kommst du oder wer auch immer zu dieser Annahme? Leitest du das von den Aussagen des Paulus ab? So etwas lehrt die Tenach nicht. Auch versuchte das Volk nicht, seine eigene Gerechtigkeit aufzustellen. Solche Aussagen sind da etwas gar zu Oberflächlich und dienen eher zur Hetze gegen ein Volk.

Verurteilst du andere Christen, weil sie Dinge anders sagen und benennen als du? Die Wiedergeburt durch Anstrengung erzwingen? Man spricht von Christen, die in einer Werksgerechtigkeit leben wollen (andere dagegen bemühen sich nicht mal darum, irgendetwas Gutes zu tun und rühmen sich ihres Glaubens, was dann auch Glaube immer bedeuten mag), aber ihnen unterzustellen, dass sie Sünder sind oder bleiben? Nicht mehr und nicht weniger als du selber. Auch du bleibst ein Sünder dein Leben lang. Du bist nicht davon gefeit. Oder sündigst du nicht mehr? Und dieses Selbst wirst du kaum verleugnen können.

Gott will doch nicht, dass wir uns verleugnen, etwas vorspielen, was wir nicht sind, sondern dass wir ehrlich und offen zu unserem Sein sind, mit all unseren Fehlern, denn ER kennt uns.


Lehit

Alef

[anonym002]

Nun, wieder zurück zum Thema: freier Wille der Engel.

Es ist schon schwierig zu sagen, wie gross und weit der freie Wille des Menschen ist. Wie frei ist denn der Wille? Man sagt so schön, dass man einen freien Willen hat, aber genau betrachtet, ist er doch nicht so frei, denn er ist an so viele Umstände gebunden, so dass diese Freiheit sehr eingegrenzt ist.

Ich kann nicht einfach Mathematik studieren wollen und den Doktor dabei machen. Auch wenn ich will, und sogar die Möglichkeit dazu hätte, da müsste ich zuerst irgendwelche Prüfungen ablegen, die ich auch mit bestem Eifer kaum bestehen würde.

Der Mensch ist doch geprägt von den Genen, was er so geerbt hat. Dies hat einen grösseren Einfluss auf unser Sein, als uns lieb ist. Dazu dann auch die Erziehung, die Kultur in der wir leben, die uns prägt und uns Strukturen des Denkens „einbrennt“. Dazu kommt dann noch das „Schicksal“, wie uns die Welt begegnet und uns öffnet. Kann man sich vorstellen, vor hundert Jahren gelebt zu haben? Sicher kann man aus gewissen Bereichen ausbrechen, aber man bleibt sich immer noch selbst.


Dazu ist noch der Ewige, der über allem ist.

Man kann sich vornehmen, einen Spaziergang zu machen. Aber im Griff haben wir es schlussendlich nicht, dass es dazu kommt, denn der Weg von der Entscheidung, etwas zu tun, bis zur Türschwelle ist lang. Ein kleiner Fehltritt, oder nicht mal das, und man ist im Spital oder noch "schlimmer".


Wie viel schwieriger ist es nun, einen Willen der Engel zu beschreiben, besonders da wir ja so wenig darüber wissen. So haben auch Engel die vom Schöpfer gegebenen „Bedingungen“ für ihr Sein bekommen. Und da wir unseren freien Willen kaum verstehen, wie soll man nun deren „freien“ Willen der Engel verstehen? Wenn der Ewige nun einen Satan geschaffen hat, einen Ankläger, der über das Werk des Ewigen sozusagen wacht, auch kritisiert und prüft (was ja nichts falsches ist), ist es nun freier Wille oder Auftrag und Wesenszug?

Wollen uns diese Geschichten nicht mehr sagen? Sprechen diese Geschichten doch genau in unser Leben hinein, wo man mal „Satan“ an sich selber sein soll, wie im Hiob beschrieben, und Hiob war ein gerechter Mann, das eigene Leben hinterfragen, was uns wirklich am Glauben hält, worauf der Glaube basiert. Sind es die Theologien, die Dogmen, die Pauluslehren? Was ist, wenn das alles weggenommen wird? Was bleibt da noch übrig, wenn man die Pauluslehren mal beiseite lässt, oder gar die Bibel? Hiob wurde alles genommen, Familie und Reichtum, auch die Gesundheit. Was ist am Schluss noch der Glaube, wenn man an dem Punkt im Leben angelangt ist, wo man seine Geburt in Frage stellt?

Hiob 42,1 Und Hiob antwortete dem HERRN (JHWH) und sagte: 2 Ich habe erkannt, daß du alles vermagst und kein Plan für dich unausführbar ist. 3 »Wer ist es, der den Ratschluß verhüllt ohne Erkenntnis?« So habe ich denn mitgeteilt und verstand nichts, Dinge, die zu wunderbar für mich sind und die ich nicht kannte. 4 Höre doch, und ich will reden! Ich will dich fragen, und du sollst es mich wissen lassen! 5 Vom Hörensagen hatte ich von dir gehört, jetzt aber hat mein Auge dich gesehen. 6 Darum verwerfe ich und bereue in Staub und Asche.


Hiob meinte auch vom Hören her zu Wissen, aber er gibt zu, nicht verstanden zu haben, denn es ist menschliche Weisheit, menschliches trachten auch über geistliche und göttliche Dinge. Der Glaube aber „sieht“. Er sieht ohne Bücher und Lehre. Die vorhergehen Kapitel zeigen die Grösse Gottes, er versteht nun, was man aber schlussendlich nicht mehr in Worte fassen kann. Was auch noch schön ist, Hiob will den Ewigen und einzigen Gott fragen und nicht andere Menschen und deren Lehre.


Da geht es dann nicht mehr um dogmatische Lehre über Wiedergeburt, Auferstehung, Endzeit, freier Wille der Engel, so und so und dies und das muss man glauben... usw (denn jede Lehre begrenzt doch das Sein, das Wesen Gottes in diese Lehre), sondern um das Vertrauen in den Ewigen, wie ER es auch immer macht.



Jes 12,2 Siehe, Gott (El) ist mein Heil, ich bin voller Vertrauen und fürchte mich nicht. Denn Jah, der HERR (JHWH), ist meine Stärke und mein Loblied, und er ist mir zum Heil geworden.




Lehit

Alef

[Zeuge]

"So gründet der Glaube in der Botschaft, die Botschaft im Wort Christi." (Röm. 10:17.)

"Einer ist Gott, einer auch Mittler zwischen Gott und den Menschen: der Mensch Christus Jesus, der sich als Lösegeld hingegeben hat für alle, ein Zeugnis zur vorherbestimmten Zeit, als dessen Verkünder und Apostel ich eingesetzt wurde - ich sage die Wahrheit und lüge nicht -, als Lehrer der Heiden im Glauben und in der Wahrheit." (1Tim. 2:5-7.)

"Was die falschen Brüder betrifft, jene Eindringlinge, die sich eingeschlichen hatten, um die Freiheit, die wir in Christus Jesus haben, argwöhnisch zu beobachten und uns zu Sklaven zu machen, so haben wir uns keinen Augenblick untergeworfen; wir haben ihnen nicht nachgegeben, damit euch die Wahrheit des Evangeliums erhalten bleibe. Aber auch von denen, die Ansehen genießen - was sie früher waren, kümmert mich nicht, Gott schaut nicht auf die Person -, auch von den Angesehenen wurde mir nichts auferlegt. Im Gegenteil, sie sahen, daß mir das Evangelium für die Unbeschnittenen anvertraut ist wie dem Petrus für die Beschnittenen - denn Gott, der Petrus die Kraft zum Aposteldienst unter den Beschnittenen gegeben hat, gab sie mir zum Dienst unter den Heiden -, und sie erkannten die Gnade, die mir verliehen ist. Deshalb gaben Jakobus, Kephas und Johannes, die als die Säulen Ansehen genießen, mir und Barnabas die Hand zum Zeichen der Gemeinschaft: Wir sollen zu den Heiden gehen, sie zu den Beschnittenen." (Gal. 2:4-9.)

So viel zum Tema: Paulus. Da ich kein Jude bin, ist er mein Apostel.


"Abraham wurde der Glaube als Gerechtigkeit angerechnet. ...
Das Zeichen der Beschneidung empfing er zur besiegelung der Glaubensgerechtigkeit, ..." (Röm. 4:9-11.)

Und seine Nachkommen sollten am achten Tag dieses Zeichen bekommen. Was zeigt, daß sie mit dieser Glaubensgerechtigkeit auf die Welt kamen. Nur glaubten sie es nicht, was Jesus den Juden auch vorwirft, daß sie den Glauben verlassen haben.

"Da sie die Gerechtigkeit Gottes verkannten und ihre eigene aufrichten wollten, haben sie sich der Gerechtigkeit Gottes nicht unterworfen." (Röm. 10:3.)


Wenn wir heute behaupten immer noch Sünder zu sein, dann beschuldigen wir doch indireckt Gott, wie damals Adam. Er hat uns so geschaffen! Oder sind wir von selbst entstanden?
Alle Werke Gottes sind rein, gerecht und heilig. Und wenn wir sein Werk sind, dann können wir keine Sünder sein. Wenn wir aber Sünder sind, dann sind wir nicht sein Werk.



Der freie Wille besteht nicht darin, keine Konsequenzen für unsere Handlungen zu tragen, sondern in dem, daß wir uns selbst entscheiden für bestimmte Handlungen auch wenn wir die Konsequenzen, seien sie gut oder schlecht, kennen (oder nicht kennen). Denn freie Wille heißt auch nicht alles zu wissen.
Ein Auto hat keinen freien Willen, es fährt dahin wo wir es hinlenken. Stell dir mal vor, es hätte einen freien Willen. Du drückst aufs Gas, es bremst aber, oder du bremst, aber das Auto beschleunigt. Es wäre ein Horror.
Alle Lebewesen aber haben einen freien Willen.

[Knudelchen]

Hallo!
Ist es möglich auch mal weiter zu kommen,als immer nur 40 Tage Wüßte?ach was schreib ich da,40 Jahre Wüste.
Die Bibel,Ja die fetten Buchstaben und schrieften,sind vom Vater des Himmels,das kann auch nicht Satan vertuschen,er ist gebunden an der Warheit,auch wen er jetzt in der Finsternis,stekt auch im Kino,TV,Überall ist die warheit gezeichnet,da kann auch er nicht drum rum.Passt jetzt gut auf, alle die das Lesen oder versuchen es zu verstehen.
Die Geschichten und begebenheiten stimmen nicht ganz zu,in der Bibel,ja der wiedersacher,hat auch dort einiges reingereimt,weil es auch ein Buch ist Papier,versteht ihr?
Das Buch ist in euch,durch Jesus Wahrheit und ,ihr müßt es nur mit dem Vater vom Himmel,verknüpfen.
Oh ich weiß, ist echt ein ding,ja Also ich bin Getauft,äusserlich von Menschen,doch neugeburt von Oben,durch den Heiligen Geist.Ohhh wenn ihr wüßtet,doch ich weiß das,das was ihr jetzt schon vernommen habt euch zu schlimm vorkommt.In der Bibel steht es werden wenige sein,prüffet euch auf mark und Bein,wer sich Innerlich einsamm fèhlt ist denn noch nicht allein.Es ist ein werden und sein.In Jesus ,oder neben Jesus ich wàhle lieber in Jesus.Denn in Jesus ist alles Verstanden vom Heiligen Geist,da gibt es nichts mehr yu Diskotiren.Dann wèrden die Menschen,andere Bibel stellen sich bekennen.Dann wèrde es spannent und Lebendiger werden.
Alles was mann anfassen kann,bleibt nicht ehwig Gottes Geist schon vom Himmel,also Lernen wir doch von ihm Persòhnlich,ist doch noch besser oder?Ich Liebe Gottes Wort,doch vergesset es nicht in euch ist das Wort,von anfang an. PS Fragt mich doch mal was,freu mich.

[Zeuge]

@Ragamuffin

"Wenn nun auch wir, die wir in Christus gerecht zu werden suchen, als Sünder gelten, ist dann Christus ein Diener der Sünde? Das ist unmöglich" (Gal. 2:17. Einheitsübersetzung)

"Wenn wir nun aber bei unserem Streben, in Christus gerechtfertigt zu werden, gerade als Sünder erfunder worden wären, da stünde ja Christus im Dienst der Sünde! Das kann nicht sein!" (Herrman Menge)

Legen wir diese zwei Übersetzungen zusammen:
"Wenn nun auch wir, die wir in Christus gerecht zu werden suchen, als Sünder gelten, ...
..., da stünde ja Christus im Dienst der Sünde! Das kann nicht sein!"

Also, lehnt Paulus deine Einstellung strickt ab.

Fragt mich doch mal was,freu mich.

Mich interesiert der Heilige Israels (Jes. 10:16.), aus dem Hause Josephs (Obadja 18.)

[samu]

Zeuge ist es nicht so, dass Christen glauben Jesus wäre für ihre Sündne gestorben? Das bedeutet, Jesus stand dann sehr wohl im Dienst der Sünde, wenn er sie auf sich genommen hat am Kreuz. Er war also dann voller sünde, mehr als jeder andere Mensch, schließlich soll er ja angeblich alle Sünden der Welt getragen haben.

Der nächste Punkt wäre, warum sieht sich selber Paulus als Sünder an?

Samu

[Ragamuffin]

15 Wir, von Natur Juden und nicht Sünder aus den Nationen, aber wissend,
16 daß der Mensch nicht aus Gesetzeswerken gerechtfertigt wird, sondern nur durch den Glauben an Jesum Christum, auch wir haben an Christum Jesum geglaubt, auf daß wir aus Glauben an Christum gerechtfertigt würden, und nicht aus Gesetzeswerken, weil aus Gesetzeswerken kein Fleisch gerechtfertigt werden wird.
17 Wenn wir aber, indem wir in Christo gerechtfertigt zu werden suchen, auch selbst als Sünder erfunden worden sind, ist denn Christus ein Diener der Sünde? Das sei ferne!

Du hast leider die textstelle aus dem kontext gerissen. Der vorwurf, den einige wohl damals Paulus gemacht worden war lautet:

"Die rechtfertigung durch glauben öffnet tür und tor für gesetzloses verhalten."

Wenn das wahr wäre, so wäre die tat christi nichts anderes als ein freibrief zu sündigen.

Genau diesen argumenten wiederlegt Paulus. Er sagt aber nicht, das ein christ niemals sündigen wird.

Ich denke der knackpunkt ist, das du denkst, das menschen nach ihrer erlösung nie wieder sündigen können. Es gibt aber einen unterschied, einerseits sind wir vor Gott gerechtfertigt, andererseits sind wir in der lage, sachen zu tun, die unsere beziehung zu Gott trüben. Gott verwirft uns nicht, in seiner gnade zieht er uns immer wieder und möchte, das wir aufgerichtet werden.

Ich kenne keine Christen, die ernsthaft behaupten können, das sie niemals sündigen. Damit meine ich nicht, das sie taten tun, die sie sofort von der gnade trennen - sowas gibt es nicht. Vielmehr reichen gedanken, oder unterlassungstaten die dazu führen, das die beziehung nicht stimmt.

Wer aber behauptet, das er nie böse gedanken hat und alles immer richtig macht, lügt.

Zeuge ist es nicht so, dass Christen glauben Jesus wäre für ihre Sündne gestorben? Das bedeutet, Jesus stand dann sehr wohl im Dienst der Sünde, wenn er sie auf sich genommen hat am Kreuz. Er war also dann voller sünde, mehr als jeder andere Mensch, schließlich soll er ja angeblich alle Sünden der Welt getragen haben.

Preach it, brother!!!

[Zeuge]

Ich denke der knackpunkt ist, das du denkst, das menschen nach ihrer erlösung nie wieder sündigen können. Es gibt aber einen unterschied, einerseits sind wir vor Gott gerechtfertigt, andererseits sind wir in der lage, sachen zu tun, die unsere beziehung zu Gott trüben. Gott verwirft uns nicht, in seiner gnade zieht er uns immer wieder und möchte, das wir aufgerichtet werden.

Ich kenne keine Christen, die ernsthaft behaupten können, das sie niemals sündigen. Damit meine ich nicht, das sie taten tun, die sie sofort von der gnade trennen - sowas gibt es nicht. Vielmehr reichen gedanken, oder unterlassungstaten die dazu führen, das die beziehung nicht stimmt.

Dadurch werden wir aber nicht zu Sündern. Genau das ist dein Irrtum, wenn du denkst, daß der Mensch es verdienen muß, sich nicht mehr Sünder nennen zu dürfen.
Uns wurde der Name "Heilige" gegeben, und das aus Gnade, nicht weil wir es verdient hätten. Und wenn wir daran glauben und uns auch so nennen, dann wird es in unserem Leben zur Wirklichkeit. Denn wie du geglaubt hast, so geschehe dir.

Abram glaubte Gott und nannte sich Abraham (Vater der Menge) obwohl noch nichtmal Isaak geboren war. Was für ein Narr! Aber genau so handelt der Glaube: er nimmt eine Verheißung Gottes und eignet sie sich an, obwohl noch nichts zu sehen ist.

[Isaak]

Ein Wort ergibt ein anderes Wort. So weit ich Internetdiskussionen bisher verstanden habe sind diese zumeist mit einem Leitthema versehen. Natürlich kommt man vom Leitthema, dass hier ja mit „Haben Engel freien Willen?“ ab, weil das Eine ergibt das Andere und irgendwie hat alles einen Bezug zueinander. Dennoch würde ich vorschlagen, dass was zu weit vom Thema „Haben Engel freien Willen?“ sich wegentwickelt hat in einem neuen Artikel mit neuer Überschrift zu entfalten.