Haben Engel freien Willen?

[Jakow]

BS"D

Hallo,
in einem anderen Forum gab es eine längere Diskussion darüber ob Engel einen freien Willen haben (ausgehend von der Frage, ob G'tt das Gute wie das Böse schuf). Hierbei vertrat ich die jüdische Position, dass Engel (auch Gefallene oder der Veführer Satan) keinen freien Willen haben und alleine Diener G'ttes sind. Demgegenüber wurde von christlicher Seite vertreten, dass Engel sehr wohl einen eigenen Willen haben, leider konnte letztere Position nicht anhand der Bibel belegt werden.

Darum hier noch einmal meine Frage,
- ob Engel nach christlicher Lehre nun einen freien Willen haben oder nicht,
- was hier unter einem freien Willen verstanden wird
- und durch welche Stellen in der Bibel diese Ansicht begründet wird?

Vielen Dank schon einmal,
Jakow

[Victor]

Hallo Jakow,
dass Engel keinen freien Willen haben ist nicht nur jüdisch...
Ich sehe das auch so. Engel sind von Gott abgestellt, uns zu dienen (unter Anderem!) Siehe Psalm 91,11.



Lieben Gruß,
Victor

[Jakow]

BS"D

dass Engel keinen freien Willen haben ist nicht nur jüdisch...

Da ich mir so etwas schon dachte, habe ich ja auch offen gefragt. Ansonsten aber noch eine Nachfrage, bevor es hier begriffliche Missverständnisse gibt: Hat auch der Satan/Verführer keinen freien Willen?

[Fisch]

Ich denke auch nicht, dass die Engel mit einem freien Willen erschaffen wurden. Ich habe dazu folgendes gefunden, das für mich sehr einleuchtend klingt (siehe unten).
Außerdem hat Gott uns nur ein klein bisschen niedriger als als er selber ist erschaffen. Ich denke das Höchste was er in uns legen konnte ist der freie Wille.

Die Gemarah schildert eine Diskussion zwischen Mosche und den Engeln um die Torah und wem sie zukommt. Sie kommt schliesslich zum Ergebnis, dass die Torah auf den Menschen zugeschnitten und nicht für die Engel und ihren Charakter geschaffen ist. Welches sind die Argumente, die Mosche verwendet, um diesen Umstand den Engeln zu verdeutlichen? Unter anderem argumentiert er folgendermassen: "'Was steht sonst noch in ihr (der Torah) geschrieben? "Du sollst nicht töten! Du sollst nicht ehebrechen! Du sollst nicht stehlen!" Gibt es etwa Eifersucht unter euch (Engeln)? Gibt es etwa einen bösen Trieb unter euch?' Da stimmte ihm Haschem sofort zu..." Befehle schaffen ein Verhältnis zwischen dem Befehlenden und dem Befohlenen. Sie haben aber nur dann einen Sinn, wenn der Befohlene über freien Willen verfügt und die Befehle entweder akzeptieren oder ablehnen kann. Dies ist jedoch nur beim Menschen der Fall, im Gegensatz zu den willenslosen Engeln! Der freie Wille ist "ein grosser Grundsatz, Säule der Torah und Mizwah und der T'schuwah; sie ist Grundlage für die freie Wahl zwischen dem Guten und dem Schlechten.

Danke Jakow für diese sehr interessante Frage, vielleicht finden sich noch mehr Antworten dazu. Ich selber werde mir auch noch weitere Gedanken drum machen und versuchen noch mehr aufzuzeigen.

LG
Fisch

[Jakow]

BS"D

Die Gemarah schildert eine Diskussion zwischen Mosche und den Engeln

Ja, findet sich in Schabbat 88a. Die jüdischen Argumente gegen einen freien Willen von Engeln sind mir bekannt ;-)

[tomkat]

hallo,

ich würde auf jeden fall sagen, dass engel einen freien willen haben.
sonst hätten ja mit dem feind nicht ein drittel der gesamten engel die es gab von gott abfallen können. es sei denn gott hätte sie einfach mal so dazu verdammt.
das glaube ich aber nicht.

[Jakow]

BS"D

sonst hätten ja mit dem feind nicht ein drittel der gesamten engel die es gab von gott abfallen können.

Welcher Feind? gehst du danach davon aus, dass es einen Feind gibt, der ausserhalb von G'tt steht, sozusagen als Sein Widersacher? Hättest du damit nicht schon zwei G"tter?

es sei denn gott hätte sie einfach mal so dazu verdammt. das glaube ich aber nicht.

Wenn du aber in der Bibel nachliest, dann treten auch die "abgefallenen" Engel stehst als Diener von G'tt auf. Selbst die bekannte Stelle bei Hiob lässt Satan hier als Befehlsempfänger von G'tt auftreten. Der Verführer handelt hier nach der Bibel im Auftrag von G'tt.

Warum glaubst du aber, dass Engel welche den Menschen verführen sollen, nicht im Auftrag von G'tt handeln?

[Shomer]

BS"D

Hallo,
in einem anderen Forum gab es eine längere Diskussion darüber ob Engel einen freien Willen haben (ausgehend von der Frage, ob G'tt das Gute wie das Böse schuf). Hierbei vertrat ich die jüdische Position, dass Engel (auch Gefallene oder der Veführer Satan) keinen freien Willen haben und alleine Diener G'ttes sind. Demgegenüber wurde von christlicher Seite vertreten, dass Engel sehr wohl einen eigenen Willen haben, leider konnte letztere Position nicht anhand der Bibel belegt werden.

Darum hier noch einmal meine Frage,
- ob Engel nach christlicher Lehre nun einen freien Willen haben oder nicht,
- was hier unter einem freien Willen verstanden wird
- und durch welche Stellen in der Bibel diese Ansicht begründet wird?

Vielen Dank schon einmal,
Jakow

Was dieses Thema anbelangt gibt es natürlich unterschiedliche Meinungen. Die einen meinen ja, die anderen meinen nein. Ich persönlich möchte nicht über Dinge spekulieren, die sich jenseits meines Wahrnehmungsvermögens abspielen. Wenn ich mal einen Engel treffe, werde ich ihn danach fragen. Und ich glaube schon, seine Antwort zu kennen: "Was geht dich das an, du Mensch? Kümmere du dich einmal willentlich darum, dass du den Willen JAHWEHS tust".

(Entschuldige bitte, dass ich JAHWEH ausschreibe - ich tue dies, weil ich einen freien Willen habe. - Siehe Joel 2:32)

Shabbat Shalom vom Shomer

[ThomasJohannM.]

Engel haben einen freien Willen ,
sonst wären sie keine Engel
und
es gäbe keine
gefallenen Engel !

Hinweise auf den freien Willen kann man im AT finden
zb.:
Ri,2,1-5
Tob,5,4-14
Tob,12,12-15

[Knudelchen]

Gottes Truppe,ist ohne Sünde alle die für ihn Arbeiten sind Vertrauenswert,sie dürfen auch selber handeln so wie es dem Vater recht ist.Ab solute Ordensalute,einer für alle,alle für einen.Es gibt die Menschen Engel die abgerichtet worden sind für den Herrn zu Dienen hier auf Erden,und es gibt die Treuen Engel die im einsatz sind,am Gehör,sprich Schutz hör mal.Engel von Oben sind nicht auf Matrielles aus sie haben Himmels Elimente an sich die ein Mensch aus Fleisch und Blut nicht sich vorstellen können.Gehorsam,offen lieblich rein in ihrer Blühte.
Was bedeutet die Gnaden Zeit?für uns Menschen? Das wir alle wieder rein werden Können durch Jesus Blut,das wir alle wieder uns erinnern sollen an unser richtiges zuhause,wo? im Himmel meine Lieben. ja das ist es,aber,ja ein aber was machen die meisten?
Sie pflanzen sich hier auf Erden und gründen,und gründen und verlieren sich im Stau.Oh wachet auf die Endzeit ist schon da,viele schlummern und verstehen vieles falsch.Die Bibel ist Geistlich und mit vielen Simbolen gemacht worden,so das wir es verstehen sollten,aber oh dieses aber.
Auferstehung ist innerlich gemeint,werdet wach und sehet das wirkliche, Gott der Herr,schüttelt nur den Kopf und kann es nicht fassen das viele die Bibel lesen und immer noch nicht verstanden haben, oder, ihn immer noch nicht kennen. Oh wie wirt das bloß enden,Die Engel wissen es.Alles hat seine Zeit ,ja aber nicht immer wirt die Tür offen sein zur erkenntniss,denn,auch das ist eine Gnade von Oben.Seid vielmals gegrüßt.