Haben Engel freien Willen?

[Zeuge]

@Ragamuffin

"Wenn nun auch wir, die wir in Christus gerecht zu werden suchen, als Sünder gelten, ist dann Christus ein Diener der Sünde? Das ist unmöglich" (Gal. 2:17. Einheitsübersetzung)

"Wenn wir nun aber bei unserem Streben, in Christus gerechtfertigt zu werden, gerade als Sünder erfunder worden wären, da stünde ja Christus im Dienst der Sünde! Das kann nicht sein!" (Herrman Menge)

Legen wir diese zwei Übersetzungen zusammen:
"Wenn nun auch wir, die wir in Christus gerecht zu werden suchen, als Sünder gelten, ...
..., da stünde ja Christus im Dienst der Sünde! Das kann nicht sein!"

Also, lehnt Paulus deine Einstellung strickt ab.

Fragt mich doch mal was,freu mich.

Mich interesiert der Heilige Israels (Jes. 10:16.), aus dem Hause Josephs (Obadja 18.)

[samu]

Zeuge ist es nicht so, dass Christen glauben Jesus wäre für ihre Sündne gestorben? Das bedeutet, Jesus stand dann sehr wohl im Dienst der Sünde, wenn er sie auf sich genommen hat am Kreuz. Er war also dann voller sünde, mehr als jeder andere Mensch, schließlich soll er ja angeblich alle Sünden der Welt getragen haben.

Der nächste Punkt wäre, warum sieht sich selber Paulus als Sünder an?

Samu

[Ragamuffin]

15 Wir, von Natur Juden und nicht Sünder aus den Nationen, aber wissend,
16 daß der Mensch nicht aus Gesetzeswerken gerechtfertigt wird, sondern nur durch den Glauben an Jesum Christum, auch wir haben an Christum Jesum geglaubt, auf daß wir aus Glauben an Christum gerechtfertigt würden, und nicht aus Gesetzeswerken, weil aus Gesetzeswerken kein Fleisch gerechtfertigt werden wird.
17 Wenn wir aber, indem wir in Christo gerechtfertigt zu werden suchen, auch selbst als Sünder erfunden worden sind, ist denn Christus ein Diener der Sünde? Das sei ferne!

Du hast leider die textstelle aus dem kontext gerissen. Der vorwurf, den einige wohl damals Paulus gemacht worden war lautet:

"Die rechtfertigung durch glauben öffnet tür und tor für gesetzloses verhalten."

Wenn das wahr wäre, so wäre die tat christi nichts anderes als ein freibrief zu sündigen.

Genau diesen argumenten wiederlegt Paulus. Er sagt aber nicht, das ein christ niemals sündigen wird.

Ich denke der knackpunkt ist, das du denkst, das menschen nach ihrer erlösung nie wieder sündigen können. Es gibt aber einen unterschied, einerseits sind wir vor Gott gerechtfertigt, andererseits sind wir in der lage, sachen zu tun, die unsere beziehung zu Gott trüben. Gott verwirft uns nicht, in seiner gnade zieht er uns immer wieder und möchte, das wir aufgerichtet werden.

Ich kenne keine Christen, die ernsthaft behaupten können, das sie niemals sündigen. Damit meine ich nicht, das sie taten tun, die sie sofort von der gnade trennen - sowas gibt es nicht. Vielmehr reichen gedanken, oder unterlassungstaten die dazu führen, das die beziehung nicht stimmt.

Wer aber behauptet, das er nie böse gedanken hat und alles immer richtig macht, lügt.

Zeuge ist es nicht so, dass Christen glauben Jesus wäre für ihre Sündne gestorben? Das bedeutet, Jesus stand dann sehr wohl im Dienst der Sünde, wenn er sie auf sich genommen hat am Kreuz. Er war also dann voller sünde, mehr als jeder andere Mensch, schließlich soll er ja angeblich alle Sünden der Welt getragen haben.

Preach it, brother!!!

[Zeuge]

Zeuge ist es nicht so, dass Christen glauben Jesus wäre für ihre Sündne gestorben? Das bedeutet, Jesus stand dann sehr wohl im Dienst der Sünde, wenn er sie auf sich genommen hat am Kreuz. Er war also dann voller sünde, mehr als jeder andere Mensch, schließlich soll er ja angeblich alle Sünden der Welt getragen haben.

Der nächste Punkt wäre, warum sieht sich selber Paulus als Sünder an?

"Durch sein Sterben ist er ein für alleman gestorben für die Sünde, sein Leben aber lebt er für Gott. So sollt auch ihr euch als Menschen begreifen, die für die Sünde tot sind, aber für Gott leben in Christus Jesus." (Röm. 6:10,11.)

Ein Sünder ist aber für die Sünde nicht tot.
Und wo sieht Paulus sich als Sünder? Du nimmst wohl an daß er im siebten Kapitel des Römerbriefes seinen derzeitigen Zustand beschreibt? Ein allgemein verbreiteter Irrtum! Da beschreibt er den Zustand eines Menschen der mit dem Gesetz verheiratet ist. Wer mit dem Gesetz verheiratet, b.z.w. unter dem Gesetz steht, der ist ein Sünder, denn durch das Gesetz kommt es zur Erkenntnist der Sünde. Das Gesetz sagt uns, was wir tun sollen, oder nicht sollen, gibt uns aber nicht die Kraft dazu.
Nach dem wir mit Christus für das Gesetz gestorben sind, sind wir vom Gesetz frei, und keiner sagt uns mehr, daß wir Sünder sind.
Wir sind jetzt mit Christus verheiratet, der uns die Kraft gibt, seinen Anforderungen entsprechen zu leben.

[Zeuge]

Ich denke der knackpunkt ist, das du denkst, das menschen nach ihrer erlösung nie wieder sündigen können. Es gibt aber einen unterschied, einerseits sind wir vor Gott gerechtfertigt, andererseits sind wir in der lage, sachen zu tun, die unsere beziehung zu Gott trüben. Gott verwirft uns nicht, in seiner gnade zieht er uns immer wieder und möchte, das wir aufgerichtet werden.

Ich kenne keine Christen, die ernsthaft behaupten können, das sie niemals sündigen. Damit meine ich nicht, das sie taten tun, die sie sofort von der gnade trennen - sowas gibt es nicht. Vielmehr reichen gedanken, oder unterlassungstaten die dazu führen, das die beziehung nicht stimmt.

Dadurch werden wir aber nicht zu Sündern. Genau das ist dein Irrtum, wenn du denkst, daß der Mensch es verdienen muß, sich nicht mehr Sünder nennen zu dürfen.
Uns wurde der Name "Heilige" gegeben, und das aus Gnade, nicht weil wir es verdient hätten. Und wenn wir daran glauben und uns auch so nennen, dann wird es in unserem Leben zur Wirklichkeit. Denn wie du geglaubt hast, so geschehe dir.

Abram glaubte Gott und nannte sich Abraham (Vater der Menge) obwohl noch nichtmal Isaak geboren war. Was für ein Narr! Aber genau so handelt der Glaube: er nimmt eine Verheißung Gottes und eignet sie sich an, obwohl noch nichts zu sehen ist.

[Isaak]

Ein Wort ergibt ein anderes Wort. So weit ich Internetdiskussionen bisher verstanden habe sind diese zumeist mit einem Leitthema versehen. Natürlich kommt man vom Leitthema, dass hier ja mit „Haben Engel freien Willen?“ ab, weil das Eine ergibt das Andere und irgendwie hat alles einen Bezug zueinander. Dennoch würde ich vorschlagen, dass was zu weit vom Thema „Haben Engel freien Willen?“ sich wegentwickelt hat in einem neuen Artikel mit neuer Überschrift zu entfalten.

[Victor]

Du hast leider die textstelle aus dem kontext gerissen. Der vorwurf, den einige wohl damals Paulus gemacht worden war lautet:

"Die rechtfertigung durch glauben öffnet tür und tor für gesetzloses verhalten."

Wenn das wahr wäre, so wäre die tat christi nichts anderes als ein freibrief zu sündigen.

Jesus sagte doch: Gehet hin und sündigt mehr!
Äh, sorry, Auslassungsfehler!
Ganz unmissverständlich sagte Jesus: "Gehet hin und sündigt nicht mehr" und auch: "Wer Sünde tut, der ist der Sünde Knecht."
Wie kann man da seinen Tod als Freibrief nehmen, daraufloszusündigen, wie es viele Gläubige tun? Das kommt davon, wenn Menschen falschen Theologien aufsitzen und das Denken anderen überlassen, anstatt selber in der Schrift zu forschen. Ich hoffe, sie werden doch noch eines Besseren belehrt werden und sich umbesinnen können, denn sonst gibt es ein unsanftes Erwachen:
"Was nennt ihr mich: Herr, Herr! und tut nicht was ich sage?
Nicht jeder der zu mir sagt: Herr, Herr! wird eingehen in das Königreich des Himmels, sondern wer den Willen meines Vaters in den Himmeln tut." sagt Jesus.

[samu]

Und wo sieht Paulus sich als Sünder?

Hier Zeuge, ich meine diese Sätze!

Es steht außer Zweifel, daß das Gesetz von Gott kommt. Aber wir sind schwache Menschen, als Sklaven an die Sünde verkauft. Deshalb sind wir in unserem Handeln nicht frei; wir tun nämlich nicht, was wir eigentlich wollen, sondern was wir verabscheuen. Wenn wir aber das Böse, das wir tun, gar nicht wollen, dann erkennen wir damit an, daß das Gesetz gut ist. Wir selbst sind es also gar nicht, die das Böse tun. Vielmehr tut es die Sünde, die von uns Besitz ergriffen hat.
Wir tun nicht das Gute, das wir gerne tun möchten, sondern das Böse, das wir verabscheuen.« Römer 7,14-17.19 (GN)

7:15 Denn ich weiß nicht, was ich tue. Denn ich tue nicht, was ich will; sondern, was ich hasse, das tue ich. (Luther)

Und jetzt? Doch nicht Tod für die Sünde? Oder einfach nur eine realistische Selbsteinschätzung dieses Mannes!

Samu

[Ragamuffin]

@ Isaak

Wir machen weiter im programm, wie es aussieht...

@Zeuge

Dadurch werden wir aber nicht zu Sündern. Genau das ist dein Irrtum, wenn du denkst, daß der Mensch es verdienen muß, sich nicht mehr Sünder nennen zu dürfen.

Wir sind gerechtertigte Sünder. Und nirgendwo habe ich gesagt, das ein mensch gnade verdienen muss. Der gläubige ist vor Gott gerechtfertigt. Und dennoch sind sie in der lage zu sündigen - sollen es aber nicht. Darum geht es bei Paulus, er ermahnt, das die gnade nicht als freibrief dafür gesehen werden soll, fröhlich so weiterzumachen wie zuvor.

Abram glaubte Gott und nannte sich Abraham (Vater der Menge) obwohl noch nichtmal Isaak geboren war. Was für ein Narr! Aber genau so handelt der Glaube: er nimmt eine Verheißung Gottes und eignet sie sich an, obwohl noch nichts zu sehen ist.

Wieso ist Abram ein Narr, wenn Gott im klar sagt, wie er sich nennen soll und was passieren wird? Er eignet sich doch keine verheissung an, er tut das, was Gott ihm gesagt hat. Und versucht nebenbei ishmael ins spiel zu bringen.

[Zeuge]

@samu

Wie ich gesagt habe: Röm. 7. Aber warum zitierst du nicht von Anfang?

Wißt ihr denn nicht, Brüder - ich rede doch zu Leuten, die das Gesetz kennen -, daß das Gesetz für einen Menschen nur Geltung hat, solange er lebt? ...

Dann brigt Paulus ein Beispiel mit der Ehefrau, und weiter schreibt er:

... Ebenso seid auch ihr, meine Brüder, durch das Sterben Christi tot für das Gesetz, so daß ihr einem anderen gehört, dem, der von den Toten auferweckt wurde; ihm gehören wir, damit wir Gott Frucht bringen. Denn als wir noch dem Fleisch verfallen waren, wirkten sich die Leidenschaften der Sünden, die das Gesetz hervorrief, so in unseren Gliedern aus, daß wir dem Tod Frucht brachten. Jetz aber sind wir frei geworden von dem Gesetz, an das wir gebunden waren, wir sind tot für das Gesetz und dienen in der neuen Wirklichkeit des Geistes, nicht mehr in der alten des Buchstabens. (Röm. 7:1-6.)

Weiter beschreibt Paulus das Wirken des Gesetzes im Menschen allgemein, und nicht seinen derzeitigen Zustand. Denn wo und wann lebte Paulus ohne Gesetz? (Fers 9)

Und im achten Kapitel schreibt Paulus von der Befreihung aus der mieslichen Lage im siebten Kapitel:
Das Gesetz des Geistes und des Lebens in Christus Jesus hat dich frei gemacht vom Gesetz der Sünde und des Todes. (Fers 2)

In Philipper 4:13 schreibt er: "Alles vermag ich durch ihn, der mir Kraft gibt."

Das hört sich doch garnicht nach dem an, was du meinst.