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  1. #21
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    Siehst, du, Zeuge, aufgrund des Glaubens ... entsteht Denken, Umdenken, Wille, Handlung. Der Glaube an den einen und einzigen Gott. Und nicht das Festhalten und Dogmatisieren von irgendwelchen von Menschen geschrieben Briefen.

    Ich weiss nicht, weshalb du so sehr deine Darlegung verteidigst, ist es doch nur Interpretation des Geschriebenen, welche ja wiederum das Geschehene interpretieren und es in Bilder darstellen. Dein Mitauferwecken als Wiedergeburt hinzustellen, vermagst du für dich ersehene, aber von den Evangelien her ist die Wiedergeburt keine Auferstehung, sondern Zeugung. Sicher könnte man auch eine Auferstehung als Geburt betrachten, die Geburt in das Reich der Himmeln, was dann nach dem Tode kommt.

    Die meisten deiner zitierten Schriftverse besagen ja nichts darüber, was du aussagen willst.

    Ansonsten wiederhole ich mich nochmals, wenn Paulus andere rügt, weil sie die Auferstehung als geschehen lehren, so widerspricht er sich doch im höchsten Masse sich selber, da er das nach dem Vers im Kolosser auch macht. Und wie schon gesagt, allegorisch kann man vieles Darstellen. Also lassen sich Aussagen des Paulus nicht dogmatisieren, sei sollen in einer Vielfalt von damaligen Interpretationen verstanden werden.

    Zudem verstehe ich nicht, weshalb du fast ausschliesslich nur Paulus zitierst, du willst doch in der Lehre Jesu leben und ihm nachfolgen? Aber da ist nur Paulus und andere, aber nichts von Jesus. Bist du Pauliner?

    Mt 28,20 und lehrt sie alles zu bewahren, was ich euch geboten habe! Und siehe, ich bin bei euch alle Tage bis zur Vollendung des Zeitalters.

    Es geht doch darum, was Jesus lehrte, und nicht was Paulus meint erkannt zu haben. Des Paulus Lehre basiert allein auf seine Offenbarung, er nahm keine Absprache mit den andern Apostel, und rühmst sich sogar dessen, und es ist fraglich, was diese Neu-Offenbarung (?) sein soll, wenn Jesus ja sein Evangelium den Aposteln schon gegeben hatte. Jesus sagte nirgends, dass nach ihm dann erst mal das wirkliche Evangelium verkündet werde. Das Evangelium war schon zu Lebzeiten Jesu da, So sandte Jesus wiederholt seine Jünger in die Städte.

    Jesus betont: .... was ich (Jesus) euch geboten habe.


    Zu Röm 10,3: ich weiss nicht, was du für eine Bibel du besitzest, aber das steht doch nicht so hier. Die Beschneidung ist/war doch kein Zeichen der Gerechtigkeit. Wie kommst du oder wer auch immer zu dieser Annahme? Leitest du das von den Aussagen des Paulus ab? So etwas lehrt die Tenach nicht. Auch versuchte das Volk nicht, seine eigene Gerechtigkeit aufzustellen. Solche Aussagen sind da etwas gar zu Oberflächlich und dienen eher zur Hetze gegen ein Volk.

    Verurteilst du andere Christen, weil sie Dinge anders sagen und benennen als du? Die Wiedergeburt durch Anstrengung erzwingen? Man spricht von Christen, die in einer Werksgerechtigkeit leben wollen (andere dagegen bemühen sich nicht mal darum, irgendetwas Gutes zu tun und rühmen sich ihres Glaubens, was dann auch Glaube immer bedeuten mag), aber ihnen unterzustellen, dass sie Sünder sind oder bleiben? Nicht mehr und nicht weniger als du selber. Auch du bleibst ein Sünder dein Leben lang. Du bist nicht davon gefeit. Oder sündigst du nicht mehr? Und dieses Selbst wirst du kaum verleugnen können.

    Gott will doch nicht, dass wir uns verleugnen, etwas vorspielen, was wir nicht sind, sondern dass wir ehrlich und offen zu unserem Sein sind, mit all unseren Fehlern, denn ER kennt uns.


    Lehit

    Alef

  2. #22
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    Nun, wieder zurück zum Thema: freier Wille der Engel.

    Es ist schon schwierig zu sagen, wie gross und weit der freie Wille des Menschen ist. Wie frei ist denn der Wille? Man sagt so schön, dass man einen freien Willen hat, aber genau betrachtet, ist er doch nicht so frei, denn er ist an so viele Umstände gebunden, so dass diese Freiheit sehr eingegrenzt ist.

    Ich kann nicht einfach Mathematik studieren wollen und den Doktor dabei machen. Auch wenn ich will, und sogar die Möglichkeit dazu hätte, da müsste ich zuerst irgendwelche Prüfungen ablegen, die ich auch mit bestem Eifer kaum bestehen würde.

    Der Mensch ist doch geprägt von den Genen, was er so geerbt hat. Dies hat einen grösseren Einfluss auf unser Sein, als uns lieb ist. Dazu dann auch die Erziehung, die Kultur in der wir leben, die uns prägt und uns Strukturen des Denkens „einbrennt“. Dazu kommt dann noch das „Schicksal“, wie uns die Welt begegnet und uns öffnet. Kann man sich vorstellen, vor hundert Jahren gelebt zu haben? Sicher kann man aus gewissen Bereichen ausbrechen, aber man bleibt sich immer noch selbst.


    Dazu ist noch der Ewige, der über allem ist.

    Man kann sich vornehmen, einen Spaziergang zu machen. Aber im Griff haben wir es schlussendlich nicht, dass es dazu kommt, denn der Weg von der Entscheidung, etwas zu tun, bis zur Türschwelle ist lang. Ein kleiner Fehltritt, oder nicht mal das, und man ist im Spital oder noch "schlimmer".


    Wie viel schwieriger ist es nun, einen Willen der Engel zu beschreiben, besonders da wir ja so wenig darüber wissen. So haben auch Engel die vom Schöpfer gegebenen „Bedingungen“ für ihr Sein bekommen. Und da wir unseren freien Willen kaum verstehen, wie soll man nun deren „freien“ Willen der Engel verstehen? Wenn der Ewige nun einen Satan geschaffen hat, einen Ankläger, der über das Werk des Ewigen sozusagen wacht, auch kritisiert und prüft (was ja nichts falsches ist), ist es nun freier Wille oder Auftrag und Wesenszug?

    Wollen uns diese Geschichten nicht mehr sagen? Sprechen diese Geschichten doch genau in unser Leben hinein, wo man mal „Satan“ an sich selber sein soll, wie im Hiob beschrieben, und Hiob war ein gerechter Mann, das eigene Leben hinterfragen, was uns wirklich am Glauben hält, worauf der Glaube basiert. Sind es die Theologien, die Dogmen, die Pauluslehren? Was ist, wenn das alles weggenommen wird? Was bleibt da noch übrig, wenn man die Pauluslehren mal beiseite lässt, oder gar die Bibel? Hiob wurde alles genommen, Familie und Reichtum, auch die Gesundheit. Was ist am Schluss noch der Glaube, wenn man an dem Punkt im Leben angelangt ist, wo man seine Geburt in Frage stellt?

    Hiob 42,1 Und Hiob antwortete dem HERRN (JHWH) und sagte: 2 Ich habe erkannt, daß du alles vermagst und kein Plan für dich unausführbar ist. 3 »Wer ist es, der den Ratschluß verhüllt ohne Erkenntnis?« So habe ich denn mitgeteilt und verstand nichts, Dinge, die zu wunderbar für mich sind und die ich nicht kannte. 4 Höre doch, und ich will reden! Ich will dich fragen, und du sollst es mich wissen lassen! 5 Vom Hörensagen hatte ich von dir gehört, jetzt aber hat mein Auge dich gesehen. 6 Darum verwerfe ich und bereue in Staub und Asche.


    Hiob meinte auch vom Hören her zu Wissen, aber er gibt zu, nicht verstanden zu haben, denn es ist menschliche Weisheit, menschliches trachten auch über geistliche und göttliche Dinge. Der Glaube aber „sieht“. Er sieht ohne Bücher und Lehre. Die vorhergehen Kapitel zeigen die Grösse Gottes, er versteht nun, was man aber schlussendlich nicht mehr in Worte fassen kann. Was auch noch schön ist, Hiob will den Ewigen und einzigen Gott fragen und nicht andere Menschen und deren Lehre.


    Da geht es dann nicht mehr um dogmatische Lehre über Wiedergeburt, Auferstehung, Endzeit, freier Wille der Engel, so und so und dies und das muss man glauben... usw (denn jede Lehre begrenzt doch das Sein, das Wesen Gottes in diese Lehre), sondern um das Vertrauen in den Ewigen, wie ER es auch immer macht.



    Jes 12,2 Siehe, Gott (El) ist mein Heil, ich bin voller Vertrauen und fürchte mich nicht. Denn Jah, der HERR (JHWH), ist meine Stärke und mein Loblied, und er ist mir zum Heil geworden.




    Lehit

    Alef

  3. #23
    Zeuge Gast

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    "So gründet der Glaube in der Botschaft, die Botschaft im Wort Christi." (Röm. 10:17.)

    "Einer ist Gott, einer auch Mittler zwischen Gott und den Menschen: der Mensch Christus Jesus, der sich als Lösegeld hingegeben hat für alle, ein Zeugnis zur vorherbestimmten Zeit, als dessen Verkünder und Apostel ich eingesetzt wurde - ich sage die Wahrheit und lüge nicht -, als Lehrer der Heiden im Glauben und in der Wahrheit." (1Tim. 2:5-7.)

    "Was die falschen Brüder betrifft, jene Eindringlinge, die sich eingeschlichen hatten, um die Freiheit, die wir in Christus Jesus haben, argwöhnisch zu beobachten und uns zu Sklaven zu machen, so haben wir uns keinen Augenblick untergeworfen; wir haben ihnen nicht nachgegeben, damit euch die Wahrheit des Evangeliums erhalten bleibe. Aber auch von denen, die Ansehen genießen - was sie früher waren, kümmert mich nicht, Gott schaut nicht auf die Person -, auch von den Angesehenen wurde mir nichts auferlegt. Im Gegenteil, sie sahen, daß mir das Evangelium für die Unbeschnittenen anvertraut ist wie dem Petrus für die Beschnittenen - denn Gott, der Petrus die Kraft zum Aposteldienst unter den Beschnittenen gegeben hat, gab sie mir zum Dienst unter den Heiden -, und sie erkannten die Gnade, die mir verliehen ist. Deshalb gaben Jakobus, Kephas und Johannes, die als die Säulen Ansehen genießen, mir und Barnabas die Hand zum Zeichen der Gemeinschaft: Wir sollen zu den Heiden gehen, sie zu den Beschnittenen." (Gal. 2:4-9.)

    So viel zum Tema: Paulus. Da ich kein Jude bin, ist er mein Apostel.


    "Abraham wurde der Glaube als Gerechtigkeit angerechnet. ...
    Das Zeichen der Beschneidung empfing er zur besiegelung der Glaubensgerechtigkeit, ..." (Röm. 4:9-11.)

    Und seine Nachkommen sollten am achten Tag dieses Zeichen bekommen. Was zeigt, daß sie mit dieser Glaubensgerechtigkeit auf die Welt kamen. Nur glaubten sie es nicht, was Jesus den Juden auch vorwirft, daß sie den Glauben verlassen haben.

    "Da sie die Gerechtigkeit Gottes verkannten und ihre eigene aufrichten wollten, haben sie sich der Gerechtigkeit Gottes nicht unterworfen." (Röm. 10:3.)


    Wenn wir heute behaupten immer noch Sünder zu sein, dann beschuldigen wir doch indireckt Gott, wie damals Adam. Er hat uns so geschaffen! Oder sind wir von selbst entstanden?
    Alle Werke Gottes sind rein, gerecht und heilig. Und wenn wir sein Werk sind, dann können wir keine Sünder sein. Wenn wir aber Sünder sind, dann sind wir nicht sein Werk.



    Der freie Wille besteht nicht darin, keine Konsequenzen für unsere Handlungen zu tragen, sondern in dem, daß wir uns selbst entscheiden für bestimmte Handlungen auch wenn wir die Konsequenzen, seien sie gut oder schlecht, kennen (oder nicht kennen). Denn freie Wille heißt auch nicht alles zu wissen.
    Ein Auto hat keinen freien Willen, es fährt dahin wo wir es hinlenken. Stell dir mal vor, es hätte einen freien Willen. Du drückst aufs Gas, es bremst aber, oder du bremst, aber das Auto beschleunigt. Es wäre ein Horror.
    Alle Lebewesen aber haben einen freien Willen.

  4. #24
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    Zitat Zitat von Shomer Beitrag anzeigen
    Was dieses Thema anbelangt gibt es natürlich unterschiedliche Meinungen. Die einen meinen ja, die anderen meinen nein. Ich persönlich möchte nicht über Dinge spekulieren, die sich jenseits meines Wahrnehmungsvermögens abspielen. Wenn ich mal einen Engel treffe, werde ich ihn danach fragen. Und ich glaube schon, seine Antwort zu kennen: "Was geht dich das an, du Mensch? Kümmere du dich einmal willentlich darum, dass du den Willen JAHWEHS tust".

    (Entschuldige bitte, dass ich JAHWEH ausschreibe - ich tue dies, weil ich einen freien Willen habe. - Siehe Joel 2:32)

    Shabbat Shalom vom Shomer
    Da stimme ich zu ...kriegst meinen Stempel...
    Gruß
    "Ach, lass dich doch erwecken, wach auf, wach auf, du harte Welt, eh der harte Schrecken dich schnell und plötzlich überfällt."

    von Paul Gerhardt

  5. #25
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    Siehst du, Paulus lehrte da wirklich nicht richtig, wenn er die Beschneidung als Besiegelung der Glaubensgerechtigkeit hinstellt.

    Wenn das dein Apostel ist, und nicht die Lehre der Tenach und die Lehre Jesu, ist das deine Sache, aber deswegen wird die Aussage des Paulus nicht richtiger, nicht wahrer und korrekter. Es bleibt seine subjektive Meinung, welche man vielleicht genau unter jenem Gesichtspunkt nachvollziehen kann.

    Mt 5,17 Meint nicht, daß ich gekommen sei, das Gesetz oder die Propheten aufzulösen; ich bin nicht gekommen, aufzulösen, sondern zu erfüllen. 18 Denn wahrlich, ich sage euch: Bis der Himmel und die Erde vergehen, soll auch nicht ein Jota oder ein Strichlein von dem Gesetz vergehen, bis alles geschehen ist. 19 Wer nun eins dieser geringsten Gebote auflöst und so die Menschen lehrt, wird der Geringste heißen im Reich der Himmel (oder: der wird zu gering sein für das Reich der Himmeln); wer sie aber tut und lehrt, dieser wird groß heißen im Reich der Himmel.

    Das geht ganz mit der Torah konform.
    5.Mose 13,1 Das ganze Wort, das ich euch gebiete, das sollt ihr bewahren, um es zu tun. Du sollst zu ihm nichts hinzufügen und nichts von ihm wegnehmen.

    Da Paulus nun wirklich Dinge anders lehrt als die Schrift, ist er für mich kein Apostel, auch wenn er sich so ausgibt. Himmel und Erde sind noch nicht vergangen, also gilt das „Gesetz“, also die jüdischen Schriften bis auf den heutigen Tag. Und darin wird nirgends gesagt, dass die Beschneidung Besiegelung der Glaubensgerechtigkeit ist.

    Jesus sandte schon seine Apostel in die Welt hinaus, und das bedeutet an alle Nationen, bevor er in den Himmel entrückt wurde. Das Evangelium ist nichts neues, was erst dem Paulus gegeben sein sollte. So ist ihm kaum das Evangelium für die Unbeschnittenen anvertraut worden, da er ja nicht gemäss den Schriften, der Torah lehrte. Die Kirche hob ihn in diese Stellung. Aber sie lebt ja gerne nach der Tradition.


    Nun, Zeuge, also du bist kein Sünder mehr. Schön für dich, wenn du das meinst, aber erinnere dich daran, wenn du das nächste Mal fällst.
    Sünde: gr. hamartia: abweichen, Verfehlung, verfehlen eines Zieles. Verstoss gegen Gottes Recht und Gesetz.

    Nun, da empfehle ich dir mal das erste Kapitel aus dem 1. Joh, und dies schreibt Johannes an Gläubige:
    1.Joh 1,8 Wenn wir sagen, daß wir keine Sünde haben, betrügen wir uns selbst, und die Wahrheit ist nicht in uns. 9 Wenn wir unsere Sünden bekennen, ist er treu und gerecht, daß er uns die Sünden vergibt und uns reinigt von jeder Ungerechtigkeit. 10 Wenn wir sagen, daß wir nicht gesündigt haben, machen wir ihn zum Lügner, und sein Wort ist nicht in uns.

    1.Joh 2,3 Und hieran erkennen wir, daß wir ihn erkannt haben: wenn wir seine Gebote halten. 4 Wer sagt: Ich habe ihn erkannt, und hält seine Gebote nicht, ist ein Lügner, und in dem ist nicht die Wahrheit.

    Also, die Gebote Jesu halten, und nicht die Lehren des Paulus. Und Jesus lehrte, wie schon oben gesagt, die Torah, kein Strichlein soll anders gelehrt werden.

    Du meinst, du hättest keine Sünde mehr und würdest nie mehr eine machen? Keine Verfehlungen mehr gegenüber dem Ewigen und gegenüber dem Nächsten? Du wirst nie Vollkommen sein in dieser Welt. Ja, Gott schuf diese Welt, aber sie ist nicht vollkommen. Und dies schon wegen mir allein ;).


    Es ist vielleicht eine philosophische Frage, ob der Mensch Sünder bleibt oder nicht. Aber auch ein Gerechter kann ein Sünder sein und wird es auch sein, Verfehlungen tun. Gerechte sind nicht vollkommen, perfekt, und müssen es auch nicht sein. Gerechte haben erkannt, dass sie Sünder sind, und dass sie sich neu ausrichten auf den Ewigen. Um mit ihm eine Beziehung einzugehen. Weshlab sollen soclhe Gott in irgendeiner Art beschuldigen?


    Paulus mag vielleicht differenzieren, zwischen der Welt, den Sündern und den Christen, wobei er dann die Juden einfach in den Topf der Welt legt (?), aber ein solches Bild ist da doch etwas seltsam, auch Christen sind nicht ohne Verfehlungen, ansonsten gäbe es keine Christen.

    Freier Wille, was soll der Vergleich mit dem Auto? Verstehe ich nicht.
    Frei, was ist schon Frei? Ja, einen Willen hat der Mensch. Er kann entscheiden, unter und im Rahmen gewissen Bedingungen. Das andere habe ich ja schon geschrieben und muss ich nicht wiederholen. Zudem ging es um den freien Willen der Engel.


    Aber ich bin dafür, dass man diesen Thread wieder dem ursprünglichen Thema überlässt. Wir sind da schon etwas fest vom Thema abgewichen. Du kannst ja einen Sünderthread oder sowas beginnen.


    Lehit

    Alef


    Zum Zitat von Shomer ^^. Bei mir gibt es keinen Joel 2:32 ...grübel ... aber der letzte Vers ist ein wunderbare Verheissung an Israel (die Nachkommen Jakobs):

    Joel 2,27 Und ihr werdet erkennen, daß ich in Israels Mitte bin und daß ich, der HERR (JHWH), euer Gott bin und keiner sonst. Und mein Volk soll nie mehr zuschanden werden.

  6. #26

    Standard

    Danke, lieber alef, für deine Beiträge. Die sind immer sehr lehrreich, und ich empfinde sie auch als erbaulich.


    Ich bin Sünderin.

    Ich bin ein Kind des himmlischen VATERS.
    "Nichts ist schwerer und erfordert mehr Charakter, als sich in offenem Gegensatz zu seiner Zeit zu befinden und zu sagen: Nein!" (Kurt Tucholsky)

  7. #27
    Victor Gast

    Standard

    Zitat Zitat von Shomer

    (Entschuldige bitte, dass ich JAHWEH ausschreibe - ich tue dies, weil ich einen freien Willen habe. - Siehe Joel 2:32)
    Und es soll geschehen: Wer des HERRN Namen anrufen wird, der soll errettet werden (Joel 3, 5)

    Oder:

    ... Wer dann meinen Namen anruft, soll gerettet werden! (Joel 3,5 HFA)


    Wie so oft, so auch hier - Recht hat der Shomer - der Namen Gottes muss ausgeschrieben, bzw ausgesprochen werden. Jahweh wäre ganz bestimmt nicht mit einem abgekürzten Namen zufrieden. Wahrscheinlich wüsste er nicht einmal, dass Er gemeint ist, wenn jemand auf die Idee käme, IHN nur mit dem Tetagramm anzusprechen, oder besser gesagt, anzurufen.


    Victor

  8. #28
    Zeuge Gast

    Standard

    Wer mit dem Blut Jesu geheiligt ist, hat kein Sündenbewußtsein mehr,
    "Denn durch ein einziges Opfer hat er die, die geheiligt werden, für immer zur Vollendung geführt (vollkommen gemacht)."
    Da ihr Herz vom schlechten Gewissen (vom Sündenbewußtsein) gereinigt wurde. (Hebr. 10:2,14,22.)
    Dann tut man mit Freude den Willen des Herrn, wie die Engel. Aber das kann ein fleischlich gesinnter Mensch nicht verstehen.
    Wie übrigens auch die Ganze Heilige Schrift, die er verdreht zu seinem eigenen Verderben (2Pet. 3:16.).
    Denn wenn man weder auf Paulus, den Apostel der Unbeschnittenen, noch auf Petrus, den Apostel der Beschnittenen, der übrigens die paulinische Schriften als von Gott gegeben anerkennt, hört, dann ...
    Geändert von Zeuge (28.07.2008 um 08:10 Uhr)

  9. #29
    Registriert seit
    24.07.2008
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    Bayern
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    Standard re..

    Ja haben sie!
    ( Meine Meinung!)
    "Ach, lass dich doch erwecken, wach auf, wach auf, du harte Welt, eh der harte Schrecken dich schnell und plötzlich überfällt."

    von Paul Gerhardt

  10. #30

    Standard

    Ja, haben sie.

    Aber das kann ein fleischlich gesinnter Mensch nicht verstehen.
    Wie übrigens auch die Ganze Heilige Schrift, die er verdreht zu seinem eigenen Verderben
    Klar, wer absichtlich Gottes wort nicht verstehen will oder es verdrehen möchte, der macht sich selber probleme.

    Ich kenne keine leute hier, die sowas tun.


 

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