Haben Engel freien Willen?

[samu]

Bin ich froh nicht solche schwerwiegenden Probleme mit Gott zu haben und voller Ängste der Endzeiten harren zu müssen, um mich dann in Menschenblut waschen zu müssen. Es ergraut einen angesichts dieses Horrorszenarios. Blutbad?

Schüttel - schüttel

Samu

[Zeuge]

Auferstehung ist innerlich gemeint

Es gibt zwei Auferstehungen:
Die innerliche - mit Christus (Kol. 2:13; 3:14; Eph. 2:6.) - ist die erste Auferstehung (Off. 20:5.).
Dann gibt es die zweite Auferstehung, die Auferstehung des Leibes (Joh. 5:28,29; 6:39; 11:24; 1Kor. 15:12-44.).

Die Irrlehre, die aus dem Heidentum kommt, daß die Seelen der Verstorbenen in den Himmel gehen, macht die zweite Auferstehung unnötig.
"Solche Menschen geraten immer tiefer in die Gottlosigkeit, und ihre Lehre wird um sich fressen wie ein Krebsgeschwür. Zu ihnen gehören Hymenäus und Philetus, die von der Wahrheit abgeirrt sind und behaupten, die Auferstehung sei schon geschehen. So zerstören sie bei manchem den Glauben." (2Tim. 2:16-18.)

[anonym002]

Sagte hier jemand, dass die Seelen der Verstorbenen einfach so in den Himmel kommen? Knudelchen sagte nur, dass im Himmel unser richtiges Zuhause ist. Und da die Seele vom Ewigen kommt, stimmt das ja auch. Aber dazu braucht es ja nicht irgendwelches Blut.


Kol 2,13 Und euch, die ihr tot wart in den Vergehungen und in der Unbeschnittenheit eures Fleisches, hat er mit lebendig gemacht mit ihm, indem er uns alle Vergehungen vergeben hat.

Hmm, woher hat Paulus diese irrige Annahme, dass der Mensch eigentlich TOD sein soll?


(3,14 ist ein falsche Textstelle) ...

Die „zwei“ Auferstehungen sind wennschon so nach dem NT die Auferstehung beim „Erscheinen“ des Messiachs, wobei es hier auch eine "Entrückung" gibt, und die andere nach dem Millennium.

Zudem steht auch, als Jesus starb, dass die Gräber sich öffneten und Menschen auferweckt wurden (Mt 27,52). Diese auferweckten Gerechten/Heiligen (!) wurden sicher nicht wieder Fleisch und Blut, denn das hätte nun wirklich keinen Sinn, nochmals zu sterben, das wäre ja geradezu ein Strafe. Da hätten wir auch schon wieder eine „Auferstehung“.

Nun, Paulus erwähnt im obigen Vers keine Auferstehung. Er setzt einfach das „Gott nahe sein“ als lebendig. Er gebraucht eine Allegorie, ein Bild um Gegensätze zu vergleichen. Es ist somit freie Interpretation, daraus eine Auferstehung zu machen. Allegorisch betrachtet gibt es tausende von Auferstehungen. Es wäre eher mit der Wiedergeburt ähnlich.


Eph 2,12 zu jener Zeit ohne Christus wart, ausgeschlossen vom Bürgerrecht Israels und Fremdlinge hinsichtlich der Bündnisse der Verheißung; und ihr hattet keine Hoffnung und wart ohne Gott in der Welt.

Es stimmt nun nicht, was Paulus da sagt, dass die Nationen ausgeschlossen waren, jeder konnte diesem Bund beitreten. Dazu brauchte es Christus nicht. Zudem ist es total falsch, dass die Nationen ohne Gott und ohne Hoffnung sein sollen. Selbst das NT spricht von gottesfürchtigen und gerechten „Heiden“. Da polemisiert Paulus doch etwas zu stark, und es sollte auch so verstanden werden, dass er seine Lehre da verkaufen wollte. Diese seine Ansichten haben aber relativ wenig mit jüdischer Lehre und der Lehre von Jesus zu tun, welche ja ganz im jüdischen Kontext und der Torah steht.


Eph 2,6 Er hat uns mitauferweckt und mitsitzen lassen in der Himmelswelt in Christus Jesus,

Sass nun Paulus an 2 Orten? Hier auf der Erde, meist in irgendeinem Gefängnis und gleichzeitig in der Himmelswelt? Was soll dies mit der Auferstehung zu tun haben? Kreidet nicht er selber dem Hymenäus und Philetus genau dies vorgezogene Auferweckung an (2 Tim 2m17)? Naja, wenn 2 das gleiche tun/sagen, es nicht dasselbe.
Also kommen seine Lehren eher aus dem Heidentum, dem Hellenismus, wenn man ihn so verstehen will, da das jüdische und auch Jesus nichts solches lehrte.

Paulus lehrte und glaubte ja die falsche Haltung dieser Früherwartung des Messiach. Deshalb interpretierte er vieles aus der Tenach (AT) dementsprechend schon als erfüllt, was es aber nicht ist. So soll er doch nicht über andere von Krebsgeschwüren reden, da auch seine Voreingenommenheit viele „verführte“. Zudem lehrte Hymenäus und Philetus nicht, dass die Seelen der Verstorbenen in den Himmel kommen, sondern dass die Auferstehung schon geschehen sein soll.


„Jüdisches“ lehrt unter anderem das Verbindende, das Jenseitige, das Göttliche mit dem Diesseitigen im Leben und der Tat verbinden, und nicht das Trennende, das Absondernde, das Trennende vom „fleischlichen“ und dem „geistlichen“. Auch die Torah nicht. Die Freude am Sein dient zur Ehre Gottes. Es denkt da „Ganzheitlich“, Leib, Seele und Geist ist da eine Einheit. Dies kommt in der Bedeutung des Sabbaths zum Ausdruck. Der Mensch ist als solches Gottgewollt und Gottgeliebt in dieser Welt, mit all seinen Mängeln, und mit Gottesgeist ausgestattet. Er weiss darum und macht ihm deswegen keinen Vorwurf. Wer das „Fleisch“, den Leib hasst, verachtet die Schöpfung des Ewigen. Da kommt es darauf an, welchen Trieb man leben will, den Guten oder den Schlechten. Aber deswegen ist man nicht „Tod“ für Gott. Der Böse Trieb will das Absolute erkennen, so und so ist es und nicht anders, er sieht das vor ihm liegende als das Mass.


Aber das hat ja alle nix mit dem Thema zu tun, ob nun Engel einen freien Willen haben.
Liest man Hiob wo auch Satan unter den Söhnen Gottes steht, so war auch er gehorsam und wirkte nur ein dem von Gott gegeben Raum. Er tat seine Aufgabe als Verkläger.


Lehit

Alef

[Zeuge]

@Alef

Jesus sprach doch von der Auferstehung des Leibes (Lk. 20:35,36.), oder?
Wenn darauf gesagt wird daß die Auferstehung innerlich zu verstehen ist, wird damit die Auferstehung des Leibes nicht verleugnet?
Das kann nur aus der Sicht kommen, daß die Seelen der Verstorbenen in den Himmel gehen, und befinden sich jetzt schon bei dem Herr, wie es in der Christenheit gelehrt wird. Warum sonnst werden die Heiligen gebeten für uns zu bitten?
Damit wird die Auferstehung des Leibes als überflüssig dargestellt.
Ob man jetzt lehrt daß die Auferstehung der Toten schon Statt gefunden hat, oder ob mam die leibliche Auferstehung ganz leugnet, wie es die Sadduzäer machten, es kommt doch auf das gleiche raus: damit wird der Glaube zerstört.

Die Wiedergeburt ist die Teilhabe an der Auferstehung Christi (1Pet. 1:3.), die nach der Teilhabe an seinem Tod (Röm. 6:3-11.) Statt finden kann. Dazu muß mann sich aber erst verleugnen, mit all seinen bösen und "guten" Taten. Und dann bekommt man eine neue Identität: statt Sünder, ein Heiliger. Das ist Wiedergeburt. Oder aber auch die erste Auferstehung.
Und da wir mit Christus jetzt eins sind: er ist in uns und wir sind in ihm, vertreten wir ihn hier, und er uns dort. So befindet er sich gleichzeitig dort und hier, und wir auch - hier und dort.

Daß Satan nach dem Einverständnis Gottes handelt, heißt ja nicht daß er keinen freien Willen hat. Man muß den freien Willen nicht mit Willkür verwechseln.
Der einer hält sich an die Straßenregeln, der andere nicht. Soll das heißen daß der, der sich an die Straßenregeln hält, keinen freien Willen hat? Er hat sich aber aus freiem Willen enschloßen sich an die Straßenregeln zu halten, weil er nicht bestraft werden will. Die Strafe hat nur dann Sinn, wenn der freie Wille vorhanden ist. Und die Engel werden ja auch bestraft.

[Knudelchen]

Hu Huuuu!
Du,schreib mir doch mal deine Auferstehung in Jesus Ja?Danke

Es gibt zwei Auferstehungen:
Die innerliche - mit Christus (Kol. 2:13; 3:14; Eph. 2:6.) - ist die erste Auferstehung (Off. 20:5.).
Dann gibt es die zweite Auferstehung, die Auferstehung des Leibes (Joh. 5:28,29; 6:39; 11:24; 1Kor. 15:12-44.).

Die Irrlehre, die aus dem Heidentum kommt, daß die Seelen der Verstorbenen in den Himmel gehen, macht die zweite Auferstehung unnötig.
"Solche Menschen geraten immer tiefer in die Gottlosigkeit, und ihre Lehre wird um sich fressen wie ein Krebsgeschwür. Zu ihnen gehören Hymenäus und Philetus, die von der Wahrheit abgeirrt sind und behaupten, die Auferstehung sei schon geschehen. So zerstören sie bei manchem den Glauben." (2Tim. 2:16-18.)

[Knudelchen]

Nein,Nein,Nein ich meine deine Persöhnliche Auferwekung in Jesus.

[miezibini]

Was dieses Thema anbelangt gibt es natürlich unterschiedliche Meinungen. Die einen meinen ja, die anderen meinen nein. Ich persönlich möchte nicht über Dinge spekulieren, die sich jenseits meines Wahrnehmungsvermögens abspielen. Wenn ich mal einen Engel treffe, werde ich ihn danach fragen. Und ich glaube schon, seine Antwort zu kennen: "Was geht dich das an, du Mensch? Kümmere du dich einmal willentlich darum, dass du den Willen JAHWEHS tust".

(Entschuldige bitte, dass ich JAHWEH ausschreibe - ich tue dies, weil ich einen freien Willen habe. - Siehe Joel 2:32)

Shabbat Shalom vom Shomer

Da stimme ich zu ...kriegst meinen Stempel...
Gruß

[anonym002]

Siehst du, Paulus lehrte da wirklich nicht richtig, wenn er die Beschneidung als Besiegelung der Glaubensgerechtigkeit hinstellt.

Wenn das dein Apostel ist, und nicht die Lehre der Tenach und die Lehre Jesu, ist das deine Sache, aber deswegen wird die Aussage des Paulus nicht richtiger, nicht wahrer und korrekter. Es bleibt seine subjektive Meinung, welche man vielleicht genau unter jenem Gesichtspunkt nachvollziehen kann.

Mt 5,17 Meint nicht, daß ich gekommen sei, das Gesetz oder die Propheten aufzulösen; ich bin nicht gekommen, aufzulösen, sondern zu erfüllen. 18 Denn wahrlich, ich sage euch: Bis der Himmel und die Erde vergehen, soll auch nicht ein Jota oder ein Strichlein von dem Gesetz vergehen, bis alles geschehen ist. 19 Wer nun eins dieser geringsten Gebote auflöst und so die Menschen lehrt, wird der Geringste heißen im Reich der Himmel (oder: der wird zu gering sein für das Reich der Himmeln); wer sie aber tut und lehrt, dieser wird groß heißen im Reich der Himmel.

Das geht ganz mit der Torah konform.
5.Mose 13,1 Das ganze Wort, das ich euch gebiete, das sollt ihr bewahren, um es zu tun. Du sollst zu ihm nichts hinzufügen und nichts von ihm wegnehmen.

Da Paulus nun wirklich Dinge anders lehrt als die Schrift, ist er für mich kein Apostel, auch wenn er sich so ausgibt. Himmel und Erde sind noch nicht vergangen, also gilt das „Gesetz“, also die jüdischen Schriften bis auf den heutigen Tag. Und darin wird nirgends gesagt, dass die Beschneidung Besiegelung der Glaubensgerechtigkeit ist.

Jesus sandte schon seine Apostel in die Welt hinaus, und das bedeutet an alle Nationen, bevor er in den Himmel entrückt wurde. Das Evangelium ist nichts neues, was erst dem Paulus gegeben sein sollte. So ist ihm kaum das Evangelium für die Unbeschnittenen anvertraut worden, da er ja nicht gemäss den Schriften, der Torah lehrte. Die Kirche hob ihn in diese Stellung. Aber sie lebt ja gerne nach der Tradition.


Nun, Zeuge, also du bist kein Sünder mehr. Schön für dich, wenn du das meinst, aber erinnere dich daran, wenn du das nächste Mal fällst.
Sünde: gr. hamartia: abweichen, Verfehlung, verfehlen eines Zieles. Verstoss gegen Gottes Recht und Gesetz.

Nun, da empfehle ich dir mal das erste Kapitel aus dem 1. Joh, und dies schreibt Johannes an Gläubige:
1.Joh 1,8 Wenn wir sagen, daß wir keine Sünde haben, betrügen wir uns selbst, und die Wahrheit ist nicht in uns. 9 Wenn wir unsere Sünden bekennen, ist er treu und gerecht, daß er uns die Sünden vergibt und uns reinigt von jeder Ungerechtigkeit. 10 Wenn wir sagen, daß wir nicht gesündigt haben, machen wir ihn zum Lügner, und sein Wort ist nicht in uns.

1.Joh 2,3 Und hieran erkennen wir, daß wir ihn erkannt haben: wenn wir seine Gebote halten. 4 Wer sagt: Ich habe ihn erkannt, und hält seine Gebote nicht, ist ein Lügner, und in dem ist nicht die Wahrheit.

Also, die Gebote Jesu halten, und nicht die Lehren des Paulus. Und Jesus lehrte, wie schon oben gesagt, die Torah, kein Strichlein soll anders gelehrt werden.

Du meinst, du hättest keine Sünde mehr und würdest nie mehr eine machen? Keine Verfehlungen mehr gegenüber dem Ewigen und gegenüber dem Nächsten? Du wirst nie Vollkommen sein in dieser Welt. Ja, Gott schuf diese Welt, aber sie ist nicht vollkommen. Und dies schon wegen mir allein ;).


Es ist vielleicht eine philosophische Frage, ob der Mensch Sünder bleibt oder nicht. Aber auch ein Gerechter kann ein Sünder sein und wird es auch sein, Verfehlungen tun. Gerechte sind nicht vollkommen, perfekt, und müssen es auch nicht sein. Gerechte haben erkannt, dass sie Sünder sind, und dass sie sich neu ausrichten auf den Ewigen. Um mit ihm eine Beziehung einzugehen. Weshlab sollen soclhe Gott in irgendeiner Art beschuldigen?


Paulus mag vielleicht differenzieren, zwischen der Welt, den Sündern und den Christen, wobei er dann die Juden einfach in den Topf der Welt legt (?), aber ein solches Bild ist da doch etwas seltsam, auch Christen sind nicht ohne Verfehlungen, ansonsten gäbe es keine Christen.

Freier Wille, was soll der Vergleich mit dem Auto? Verstehe ich nicht.
Frei, was ist schon Frei? Ja, einen Willen hat der Mensch. Er kann entscheiden, unter und im Rahmen gewissen Bedingungen. Das andere habe ich ja schon geschrieben und muss ich nicht wiederholen. Zudem ging es um den freien Willen der Engel.


Aber ich bin dafür, dass man diesen Thread wieder dem ursprünglichen Thema überlässt. Wir sind da schon etwas fest vom Thema abgewichen. Du kannst ja einen Sünderthread oder sowas beginnen.


Lehit

Alef


Zum Zitat von Shomer ^^. Bei mir gibt es keinen Joel 2:32 ...grübel ... aber der letzte Vers ist ein wunderbare Verheissung an Israel (die Nachkommen Jakobs):

Joel 2,27 Und ihr werdet erkennen, daß ich in Israels Mitte bin und daß ich, der HERR (JHWH), euer Gott bin und keiner sonst. Und mein Volk soll nie mehr zuschanden werden.

[Inara]

Danke, lieber alef, für deine Beiträge. Die sind immer sehr lehrreich, und ich empfinde sie auch als erbaulich.


Ich bin Sünderin.

Ich bin ein Kind des himmlischen VATERS.

[Victor]

(Entschuldige bitte, dass ich JAHWEH ausschreibe - ich tue dies, weil ich einen freien Willen habe. - Siehe Joel 2:32)

Und es soll geschehen: Wer des HERRN Namen anrufen wird, der soll errettet werden (Joel 3, 5)

Oder:

... Wer dann meinen Namen anruft, soll gerettet werden! (Joel 3,5 HFA)


Wie so oft, so auch hier - Recht hat der Shomer - der Namen Gottes muss ausgeschrieben, bzw ausgesprochen werden. Jahweh wäre ganz bestimmt nicht mit einem abgekürzten Namen zufrieden. Wahrscheinlich wüsste er nicht einmal, dass Er gemeint ist, wenn jemand auf die Idee käme, IHN nur mit dem Tetagramm anzusprechen, oder besser gesagt, anzurufen.


Victor