Welcher Bibel-Urtext ist der Richtige ?

[micha]

Doch sicher gibt es den "Urtext" des NT, genauso wie die Juden gewissenhaft das alte Testament übersetzten geschah dies auch mit dem neuen Testament.
Hierzu gibt es weltweit anerkannte wissenschaftliche Ausarbeitungen:

http://www.antipas13.net/Streitenber...dtextfrage.htm

auch diese Ausarbeitung zeigt die Genauigkeit des Textus Rezeptus:

http://www.antipas13.net/themen/alex...p_unter_de.htm

[anonym002]

Nee, gibt es nicht, einfach und klar, es gibt keinen Urtext des NT’s, sondern nur gesammelte Schriftstücke, welche durch Konzilbeschlüsse zusammengefügt und redigiert wurden, und Originale gibt es noch weniger, mal simpel gesagt

Ob nun Textus Rezeptus, Sinaitikus usw, welches sollte denn nun Urtext sein? Oder ist es erst der neue Text, der nun zusammengestellt werden soll? Da steht ja Lehrmeinung gegen Lehrmeinung, dabei will man damit nur sagen, welcher Text an einem nicht bekannten Urtext wohl näher kommt. Aber dann dies als Urtext bezeichnen? Naja, ich weiss, das das gemacht wird, aber es ist es nun mal nicht, weder noch.


So weiss man, dass es in den alten Schriften keine Geburtsgeschichten Jesu gibt. Was soll nun Urtext sein, das man später dazugefügt hatte oder das ältere?
Oder wenn man nicht mal sicher weiss, ob alle diese Briefe wirklich von Paulus sind? Da beginnt schon das Dogmatische.


Nur als kleines Beispiel.




Lehit

Lalef

[samu]

Micha du sprichst von anerkannten Wissenschaftlern? Was sind das für Wissenschaftler? Also folgender Erkenntnisstand ist der zur Zeit gängige und lässt sich jederzeit nachprüfen.


Unsere heutige Bibel N.T. basiert im Wesentlichen auf dem Codex Sinaiticus und dem Codex Vatikanus. Man sollte meinen aus diesen beiden Schriften doch relativ leicht eine gute Zusammenschau über den Textgehalt des. N.T. zu bekommen. Dazu dient auch noch der Codex Alexandrienus als vergleichswert, welcher jedoch ziemliche Textungereimtheiten in sich trägt.

Doch eine nüchterne Analyse zeigt folgenden Sachverhalt. Codex Sinaiticus: Belegt sind heute in diesem Kodex 839 Worthinzufügungen, ersetzt wurden 1.114 Wörter durch Abänderungen. Insgesamt wurden 8.972 Texteingriffe gezählt. Codex Vatikanus: Allein in den Evangelien enthält dieser Codex im Vergleich zu allen anderen Überlieferungschriften 589 Lesarten, die sich nur bei ihm finden. Insgesamt sind belegbar 536 Wörter hinzugefügt worden, wurden 935 Wörter durch andere ersetzt und dadurch die Satzstellung nachträglich verändert. 7.578 Änderungen am Codex Vaticanus kann man heute einwandfrei durch spätere Redakteure belegen.

Obwohl Vatikanus und Sinaiticus als älteste und engste verwandte Schriften gelten, bleibt doch das nüchterne Fazit, dass sich Sinaiticus und Vaticanus in den Evangelien an 3.036 Stellen widersprechen!!! Auf eine normale Bibelseite umgerechnet sind das in etwa 30 widersprechenden Stellen pro Seite!

Es gibt übrigens keinen einzigen gleich lautenden Text aus der Spätantike zum N.T. der uns überliefert ist.

Zum Textus Receptus, folgender Link. http://www.bibelbrunnen.de/Dokumente/sonstTextRec.php



Samu

[Fisch]

Danke für diesen Wertvollen Link.

@micha
ganz unten im Text gibt es noch einen Link, den du nicht überlesen solltest ->> http://www.bibelbrunnen.de/Dokumente...TextRecept.php

[tomkat]

also zumindest, nach dem wie ich das jetzt im netz gelesen habe, ist es so, dass sich die "ur-texte" nicht wirklich relevant voneinander unterscheiden.
so wie ich das mitgekriegt habe, gibt es nur ganz wenige stellen an denen sie inhaltlich wirklich voneinander abweichen.
das wichtigste, dass der glaube an Jesus unbedingt nötig zur erretung ist, ist jedenfalls ebenso in der nestle-aland version zu finden, wie im textus receptus.
auch wenn in der nestle-aland version an einer stelle nur von glauben, an statt vom glauben an Jesus die rede ist.

die absolute mehrheit der unterschiede, ist aber anscheinend eher belanglos.
auf dieser seite hier, kann man sich alle unterschiede vom textus receptus und anderen genau ansehen.

http://www-user.uni-bremen.de/~wie/t...ten/index.html

wenn es doch relevante unterschiede zwischen den "ur-texten" gibt, die ihr kennt, könnt ihr die ja nennen. würd mich auf jeden fall interessieren.

[micha]

Hm...
Ein interessantes Buch und super Vergleich auch zwischen beiden Grundtextarten gibt es hier:

http://www.das-wort-der-wahrheit.de/...hrungtr4a4.pdf

Mit sehr vielen Textgegenüberstellungen...hat mich auch sehr überrascht...

und hier kann man sich das kleine Video direkt downloaden als Mediaplayerdatei und weiterverbreiten und vorführen wie es beliebt:

http://cms.bibelchrist24.de/cmc/incl...36&download=go

[samu]

Lieber Tomkat, wenn es so einfach wäre, dann fragt sich, warum sich unsere theologische Gelehrtenschaft bis heute nicht klar darüber ist, welche Textversionen den die authentischen sind. Um es dir mal an zwei kleinen Beispielen zu verdeutlichen:

1. Apg. 22/17-18: ….. Es geschah mir aber, als ich zurückkehrte nach Jerusalem und während ich betete im Heiligtum, dass ich in Verzückung geriet und sah redend zu mir: Eile und geh hinaus in Kürze aus Jerusalem, weil sie nicht annehmen werden dein Zeugnis über mich! Apg. 22/17-18: ….. Es geschah mir aber, als ich nach Jerusalem zurückgekehrt war und gerade im Heiligtum betete, dass ich in Entrückung geriet. Und ich sah ihn, und er sagte zu mir: Eil dich und mach, dass du sofort aus Jerusalem hinauskommst. Denn sie werden dein Zeugnis über mich nicht annehmen.

Beides sind Direktübersetzungen, allerdings aus verschiedenen Quellen. Was ist nun wahr und was nicht? Geriet er in eine Verzückung oder in eine Entrückung? Es sind gewaltige Unterschiede! Wer sprach zu Paulus? Ein Text sagt er (auf Jesus bezogen) und diese in eine himmlische Entrückung einbettet, der andere Text spricht von einer unpersönlichen Ansprache, was für eine himmlische Stimme spricht und sehr wohl für eine Verzückung spricht.

Solche Beispiele ziehen sich wie ein rotes Band durch sämtliche Texte und lassen letztendlich den Leser im Unklaren, was nun wirklich geschah. Es erlaubt aber zugleich auch unendlichen Spielraum für theologische Interpretationen und Lehren. Man könnte nämlich sagen (orthodoxe Lehre) Paulus war schon zu Lebzeiten entrückt, deshalb war er Tod für die Sünde! Nur ein Deutungsbeispiel von Vielen.
Die große Frage ist nun, wie geht man mit solchen Texten um? Man muss erst einmal abklären ob Paulus selbst von einer Entrückung spricht? Zum anderen muss man nachfragen, wie kommt es zu solch einer in sich unmöglichen Textvielfalt.


2. Ein erster Punkt ist hier folgender Text: Man lese genau, es ist eine der besten Übersetzungen aus dem heute gängigen griechischen Text (Prof. Otto Kuss) Mt. 1/ 18: Des „Jesus“ Christos Ursprung aber war so: Als verlobt worden war seine Mutter Maria dem Joseph, wurde sie, ehe sie zusammen kamen (es bedeutet eigentlich Maria in das Haus des Joseph kam, Luther Übersetzt diesen Sachverhalt richtig – siehe unten Lutherübersetzung) schwanger befunden, aus heiligem Geist.

Nun der Text aus Elbefelder: 18 Mit der Geburt Jesu Christi verhielt es sich aber so: Als nämlich Maria, seine Mutter, dem Joseph verlobt war, wurde sie, ehe sie zusammengekommen waren, schwanger erfunden von dem Heiligen Geist.

Nun der Text der Einheitsübersetzung: 18 Mit der Geburt Jesu Christi war es so: Maria, seine Mutter, war mit Josef verlobt; noch bevor sie zusammengekommen waren, zeigte sich, dass sie ein Kind erwartete - durch das Wirken des Heiligen Geistes. .


Nun der Text Luthers: 18Die Geburt Christi war aber also getan. Als Maria, seine Mutter, dem Joseph vertraut war, fand sich's ehe er sie heimholte, daß sie schwanger war von dem heiligen Geist. .


Nun ein letzter griechischer Text, der es wahrlich in sich hat und aus dem Jahre 1550 stammt und keine neuren Überarbeitungen aufweist, den also Luther ähnlich kannte: Iesous Christos Geburt, - ähnlich wie Luther – und nun: es wurde von ihnen gefunden im Mutterleib zu haben vom hagiom pneumatikos: hagiom = reinem/ heiligem + pneumatikos = Geist / Geistes. .


An sich sind die Textausschmückungen, also Textumgestaltungen nicht das Wesentliche, wesentlich sind der griechische Befund und die Sinnveränderungen durch die Texteingriffe! Und genau hier stolpert man unwillkürlich über die Ungereimtheiten. Wer waren sie, die befunden haben, von wem das Kind stammt? Alle Übersetzungen verschweigen tunlichst diesen Sachverhalt durch Wortauslassungen gleich wohl sie ihn alle andeuten. Luther nennt es „ fand sich`s“, die Elbefelder nennt es „erfunden“, was auch immer das heißen mag, die Einheitsübersetzung nennt es „zeigte sich“ und die neueren griechischen Versionen sagen nur noch etwas von „befunden“. Doch bei wem fand es sich, bei wem zeigte es sich, von wem wurde es befunden? Von Joseph und Maria allein? Wieso erscheint der Engel dann erst nach der Feststellung, dass Maria Schwanger von reinem Geiste schwanger ist dem Joseph? Von wem wusste er den Befund? Denn es geschah ehe er sich Maria in seine Heimat (Haus) holte. Zugleich findet sich noch etwas Erstaunliches. Heißt es in den alten Quellen noch hagiom pneumatikos, wird schon bald daraus hagiom pneumatika. Das verändert ganz erheblich den Sachverhalt. Denn aus dem heiligem Geist (e), wird der Heilige Geist. Und schon stehen wir vor einem ersten ganz massiven Texteingriff, der sogar erst nach 1550 bei den Griechen getätigt wurde, jedoch bereits um 400 bei der Vulgata (lateinischen Bibel) stattfand. Aus einem Geschehen, wird eine Person! Schaut man sich nun in der Bibel nach Satzgleichstellungen um, so landet man unwillkürlich bei der Berufungsrede des Jeremia 1/ 5. Was war also der Ursprungstext des Matthäus, also in ähnlicher Form? Es war Jeremia 1/5 und Jesaja 49/5! Gleiches lässt sich dann auch beim Tauferlebnis Jesu beweisen, nämlich die Abhängigkeit zu Jeremia und Jesaja: mein Sohn bist du… .

Gott heiligte – nämlich mit hagiom pneumatikos auch einst Jeremia und mehr noch den leidenden Gottesknecht und schon stehen wir vor der Berufung eines Gesalbten Gottesknechtes und nennt Matthäus nicht selbst mehrfach Jesus so! Jesaja 49/5 verweist auf den leidenden Gottesknecht und genau hier schließt sich der Kreis und auch eine rein biblische Begründung für Jesu Geburt.

Nun muss man diesen Sachverhalt belegen können, wenn möglich an Vergleichsstellen und man höre und staune, was Paulus selbst erzählt: Gal. 1/ 15 (aus dem griechischen) Als aber für mich hielt (Gott – fehlt im original Text), der Aussondernde mich von meiner Mutter Leib und Rufende durch seine Gnade, zu offenbaren seinen Sohn in mir, damit ich verkündige ihn unter den Heiden…. . Paulus selbst sieht sich vom Mutterleib an Ausgesondert und aus Gnade gerufen, schlicht um erwählt. Mehr noch in Römer 8/29 - 30 (Text wieder direkt aus dem griechischen) : Denn die er vorhererkannte, auch vorherbestimmte er als Mitgestaltete der Gestalt seines Sohnes, auf das er sei Erstgeborener unter vielen Brüdern (Textumbruch) die er aber vorherbestimmte, diese rief er auch (Textumbruch) und die er rief, diese sprach er auch gerecht (vorher); die er aber gerechtsprach, diese verherrlichte er auch. Das heißt schlicht und ergreifend, all die, die Gott aus welchen Gründen auch immer Ruft, diese werden bereits gerecht gemacht, verherrlicht, gleich seinem Sohn, welcher der Erstgeborene von vielen Brüdern ist. Sind wir dann alle Gott, oder Gottes Söhne? Mehr noch, jetzt erst erschließt sich die Aussage des Paulus in Römer 9/4 - 5: (wieder aus dem griechischen) : … welche Israeliten sind, deren die Sohnschaft und die Herrlichkeit und die Bünde und die Gesetzgebung und der Gottesdienst und die Zusagen, deren die Väter und aus denen der Christos hinsichtlich Fleisches, der über allem Seiende, Gott sei gelobt in die Aionen. Amen.

Deshalb kennt und erwähnt Paulus keine Jungfrauengeburt und genau deshalb kann er sich in seinen Texten immerfort auf seine Zugehörigkeit zum Erstgeborenen berufen, sich als dessen apostolos (Gesandter), doulos (Diener, Knecht), mathetes (Jünger, Schüler), adelphos (Bruder) und vielem mehr sehen und so seinem Vorausgänger Nachfolgen, auch in der personenbezogenen Begrifflichkeit. Die Sohnschaft Chistos ist die des Erstgeborenen unter vielen Brüdern. Mehrfach sieht diesen Sachverhalt Paulus biblisch begründet.

Was lehrt uns nur dieser kleine Exkurs in die Welt der Bibel, mit einem ganz kleinen grammatikalischen Zugriff kann ein ganzer Text umgedeutet werden, kann zu einer Theologie aufgebauscht werden, der dann zu vehementen Widersprüchen führen muss, siehe meine Ausführungen zu Paulus, der gerade zu solchem Ansinnen widersprechen.

Es stimmt, die Texte sind in sich inhaltlich nicht so verschieden, dass wir von zueinander fremden Texten sprechen können, doch sie sind in sich so unterschiedlich, dass wir sagen können, wir haben oft ganz unterschiedliche Versionen von Geschehnissen. Das ist eben der erhebliche Sachverhalt und macht sich gerade auf theologische Wertungen äußerst negativ bemerkbar. Denn gerade darin liegt eine der frühen Ursachen für die innere Spaltung des Frühchristentums. „Kleine“ Dinge mit großen Wirkungen. Ob das von den Urhebern so beabsichtigt war? Ich habe ernsthafte Zweifel daran!

Samu