Wie lest ihr die Bibel...?

[absalom]

Bei aller freudigen Diskussion über Adam oder die ersten Menschen, vergessen wir einmal nicht, dass besagte Adamsgeschichte in seinem Ursprung aus dem Zweistromland entstammt und dort seinen Ursprung im Gilgamesch-Epos; und explizit die Bibelgeschichte wohl eher in der Saga Enuma Elis hat und nicht vor 538 v. Chr. ihren schriftlichen Eingang in die hebräische Religionswelt fand.

Wie Ausgrabungen in Israel belegen, orientierten sich die Protoisraeliten allerdings schon lange vorher an dieser Überlieferungsgeschichte, die allerdings bei Ihren Vorfahren den Kanaanitern durch sumerischen Einfluß bereits bis an die Grenzen Ägyptens verbreitet waren. Doch auch der ägyptische Schöpfungsmythos hatte lange Zeit bei den Israeliten seine Anhängerschaft, wie Ausgrabungen insbesondere im Süden Israels deutlich belegen.

Davon einmal ganz abgesehen, könnte es sich für Menschen, die „Gott“ als ewiglich Daseiend verstehen, sich auch so verhalten, dass „Gott“ schon von Anbeginn des Daseins der Menschheit als substantiell Seiend begriffen wurde. In Folge der weiteren soziologischen und kulturellen Entwicklung des Menschen könnte dann dieses „Urwissen“ auf verschiedenste Art und Weise theologisch, kulturell, sprachlich, künstlerisch, etc, etc geprägt worden sein und in dessen Folge dann verschiedenen Religionssystemen geformt worden sein.

Ich traue den menschlichen Frühgesellschaften weit aus mehr zu als nur in Naturgewalten göttliche Mächte verstanden zu haben, um sich dann Gottesbilder zu formen. Ich glaube der Sachverhalt ist weit aus komplexer.


Ich frage mich in diesem Zusammenhang der Diskussion, wie sich bestimmte Schreiber darauf festlegen können, die Frühzeit der Menschheit aus den wenigen biblischen Berichten zu erklären. Was ist mit der großen Mehrheit der einstigen Völker, die mit diesem Schöpfungsmythos keinerlei kulturelle und religiöse Verbindung hatte und hat, man denke da nur an die Völker Asiens, Amerikas, Afrikas, Europas, etc.. liegen sie mit ihren Ansichten falsch oder gilt nur der sumerisch - babylonisch – biblische Schöpfungsmythos?

Nun, wie dem auch sei, ich gehe noch immer davon aus, es bedarf keiner Schriften um sich innwendig nach dem „göttlichen / Gott“ auszurichten. Ein Gang durch „Gottes“ Garten ist da weitaus lehrreicher.

Absalom

[Provisorium]

@Zeuge

Findest Du es nicht auch bemerkenswert, dass der Bibelvers aus dem 1.Korintherbrief trotz Deines Versehens so schön zum Thema passte?
Bibelverse in einen Sinnzusammenhang zu bringen funktioniert wirklich recht gut...
Bei der Auslegung derselben kommt es dann zu den unterschiedlichen Interpretationen und so bringe ich auch 2.Korinther 3,18 oder Galater 4,19 nicht so sehr in Verbindung mit einer neuen Denkweise, wie Du es tust.

Die Denkweise des Menschen resultiert für mich aus seinem Sein und das wird zuvorderst, neben seiner erblichen Veranlagung, von seiner substantiellen Verbundenheit mit Gott (als dem Einen) und dadurch mit seiner Verbundenheit mit Allem (das All/Universum und alles was darinnen ist) bestimmt.
Das All und dessen „Inhalt“ erleben wir in den weltlichen Strukturen als etwas von uns Getrenntes, als Dualismus. In der Auseinandersetzung mit diesem Getrennten bilden wir dann unsere Neigungen, Vorstellungen und Verhaltensweisen heraus, leben unser Leben.

Den Unterschied zwischen Gemeinschaft und Gesellschaft, den Du anführst, kann ich nachvollziehen. Für gewöhlich sind uns Menschen beide daraus resultierenden Einstellungen nicht fremd und es gibt sicher Zeiten in denen man sich mehr wie ein Gesellschaftswesen verhält und Zeiten, in denen man eher wie ein Gemeinschaftswesen fungiert.
Wird einem die substantielle Verbundenheit mit Allem, als Eines, „in“ Gott aber bewusst, fallen Mittel und Zweck in Eines und man lebt „ohne Wozu".

Eine „neue Denkweise“ wird in der Erkenntnis dieser substantiellen Verbundenheit geboren, weil man sich nicht mehr als getrennt verstehen kann, der Dualismus ist aufgehoben.

Diese „Erkenntnis“ vollzieht sich im Innersten der Seele und wird häufig mit Gottesgeburt im Seelengrund beschrieben, die zwar nicht allen bewusst wird, sich nicht in allen vollzieht, aber deren Grundlage eben substantiell da ist. Zum Leib Christi, wie Du es nennst, gehört substantiell alles, wie Jesus im Thomasevangelium sagt: Ich bin das Licht, dieses, das über allen ist. Ich bin das All; das All ist aus mir herausgekommen. Und das All ist zu mir gelangt. Spaltet ein Holz (-Stück), ich bin da. Hebt den Stein auf und ihr werdet mich dort finden.

Um aber ins Innerste der Seele, den Tempel Gottes „zu gelangen“, darf nichts, kein Bild oder Ding, keine Denkweise oder Gemeinschaft im Tempel sein und deshalb vertreibt Jesus dies alles aus dem Tempel.
Das ist meine, individuelle Interpretation der Worte.

Du interpretiertst sie nun selbstverständlich nach Deiner Vorstellung und Intention und kommst so auf „dein Steckenpferd“ (neue Denkweise, Gemeinschaft im qualifitzierten Sinne...), wie ich auf meines kam (negative Theologie). Das ist doch ok, oder?

Was dem Menschen oder den Tieren zu Bewusstsein kommt ist unterschiedlich, das Bewusstsein aber ist Eines in unterschiedlicher Ausprägung. Es wird geöffnet oder verschlossen, begrenzt oder übersteigt Grenzen, je nach individueller Fähigkeit, Veranlagung oder Wollen und Streben.

Aus des Menschen Bewusstsein resultiert im wesentlichen (hoffentlich) seine Vernunft. Sie ist die bildende/organisierende Kraft des Menschen und unterscheidet ihn am stärksten vom Tier (womit ich nicht gesagt haben will, dass Tiere innerhalb ihrer Möglichkeiten und Grenzen nicht auch vernüftig handeln könnten).
Und die Vernunft gebietet es, zunächst nach natürlichen Ursachen für wahrgenommene Naturphänomene zu suchen. Und sollten wir diese dann auch finden, ist das für mich kein Argument gegen, sondern ein Argument für Gott!

LG
Provisorium

[Provisorium]

@absalom

Davon einmal ganz abgesehen, könnte es sich für Menschen, die „Gott“ als ewiglich Daseiend verstehen, sich auch so verhalten, dass „Gott“ schon von Anbeginn des Daseins der Menschheit als substantiell Seiend begriffen wurde. In Folge der weiteren soziologischen und kulturellen Entwicklung des Menschen könnte dann dieses „Urwissen“ auf verschiedenste Art und Weise theologisch, kulturell, sprachlich, künstlerisch, etc, etc geprägt worden sein und in dessen Folge dann verschiedenen Religionssystemen geformt worden sein.

Das sehe ich ja durchaus auch so, aber die Frage die sich uns dann stellte war die nach der "Idee Gottes". Warum hat der Mensch diese Idee entwickelt und ihn, in Deinen Worten, als substantiell Seiend begriffen?

Ich gehe dabei von einer völlig natürlich Genese der "Idee Gottes" aus, die der Mensch in der Auseinandersetzung mit den Naturphänomenen (und nicht ausschließlich nur Naturgewalten) und aus diesen Phänomenen heraus entwickelt hat und Zeuge vertritt die Auffassung, dass sich Gott auf übernatürliche Weise, per Sprache, Erscheinung oder ähnliches einzelnen Menschen offenbart hat, die dann von ihm erzählten und erst dadurch mit der "Idee Gott" bekannt wurden.

Das wurde dann anhand des Schöpfungsberichtes erläutert und diskutiert.

Ich persönlich schätze gerade die Schöpfungsgeschichte sehr, wobei mir schon bekannt war, dass sie sich aus dem Gilgamesch-Epos heraus entwickelt hat. Deine weiteren Erläutungen waren mir allerdings neu und dafür möchte ich Dir herzlich danken, zeigen sie doch meiner Meinung nach, dass auch die Bibel ihre ganz natürliche Entstehungsgeschichte hat und es keinen Grund gibt andere Schriften, aus anderen Kulturkreisen, geringer zu achten.

LG
Provisorium

[absalom]

Das sehe ich ja durchaus auch so, aber die Frage die sich uns dann stellte war die nach der "Idee Gottes". Warum hat der Mensch diese Idee entwickelt und ihn, in Deinen Worten, als substantiell Seiend begriffen?

Das ist die große Frage, musste der Mensch überhaupt die „Idee Gottes“ entwickeln? War sie nicht schon lange vor dem Menschen da und ist mit dem Dasein des Menschen zur inneren und äußeren menschlichen Gewissheit geworden, weil der „Initialfunken Gottes“ in ihm bereits existent ist.
Ja mehr noch, schaut man sich „primitive“ Naturvölker an, so stellt sich bei diesen überhaupt nicht die Frage nach „Gott / Göttern“, sondern Göttlichkeit wird als natürliche Gegebenheit empfunden und erlebt und dies viel weniger in Kulthandlungen als in der Natur.
Könnte es sein, dass der sog. zivilisierte Mensch, seine Empfindungen und sein Bewusstsein für die schöpferische Wirklichkeit Gottes in der Natur verloren hat? Ich glaube ja.

Ich gehe dabei von einer völlig natürlich Genese der "Idee Gottes" aus, die der Mensch in der Auseinandersetzung mit den Naturphänomenen (und nicht ausschließlich nur Naturgewalten) und aus diesen Phänomenen heraus entwickelt hat und Zeuge vertritt die Auffassung, dass sich Gott auf übernatürliche Weise, per Sprache, Erscheinung oder ähnliches einzelnen Menschen offenbart hat, die dann von ihm erzählten und erst dadurch mit der "Idee Gott" bekannt wurden.

Das wurde dann anhand des Schöpfungsberichtes erläutert und diskutiert.

Ich gehe davon aus, dass Göttlichkeit sich auf verschiedensten Ebenen unseres Daseins manifestieren kann. So kann es auf übernatürliche Weise geschehen, auf ganz menschliche Weise oder eben auf ganz natureller Ebene. Die Frage ist doch, darf Mensch „Gottes“ offenbar werden klassifizieren, festlegen, einengen, formatieren, etc? Die Vielfalt des Seins schließt eigentlich solches Verhalten aus! „Gottes“ Schöpfung ist eben nicht im Einheitsgrau geschaffen, sondern in einer unglaublichen Farbenpracht, Vielfalt des Seins, also ein Spiegelbild dessen was eventuell „Göttlichkeiten“ bedeutet, eben Vielfalt des Seins. Wer vermag schon „Gott“ oder „Göttlichkeiten“ zu erfassen?

Ich persönlich schätze gerade die Schöpfungsgeschichte sehr, wobei mir schon bekannt war, dass sie sich aus dem Gilgamesch-Epos heraus entwickelt hat. Deine weiteren Erläutungen waren mir allerdings neu und dafür möchte ich Dir herzlich danken, zeigen sie doch meiner Meinung nach, dass auch die Bibel ihre ganz natürliche Entstehungsgeschichte hat und es keinen Grund gibt andere Schriften, aus anderen Kulturkreisen, geringer zu achten.

Ich sehe den Schöpfungsbericht als das an, was er ist, ein Erklärungsmodell alter Kulturen für die ewig währende Frage nach dem Woher und Warum, nach dem Wie weiter und Wohin.

Das die Schriften der Bibel eine ganz natürliche Entstehungsgeschichte vorzuweisen haben ist eigentlich klar und die Textforschung hat wohl die große Mehrheit der Fragen zur Historie der Schriftentstehung geklärt. Keine Schrift dieser Welt – auch keine sog. heilige Schrift – fällt einfach mal so vom Himmel, sondern ist ein Werk mit einer überaus langen Entstehungsgeschichte. Spannend finde ich an der Bibel insbesondere die vielfältigen kulturellen / religiösen Einflüsse verschiedenster Kulturkreise des vorderen und mittleren Orients, die sich in den jeweiligen Schriften sehr deutlich nachvollziehen lassen. Und gerade hier hat die Bibel eine unglaubliche menschliche Bedeutung in seiner Gesamtheit, denn in keinem Buch der Welt finden so viele verschiedene kulturelle und religiöse Menschheitserfahrungen, Gebräuche und Sitten, Kulthandlungen, soziale Gegebenheiten, politische Verhältnisse, etc, etc, zusammengefasst. Wer die Schriften der Bibel aufmerksam liest, dem begegnet ein ganz gewichtiger Teil der Menschheitsgeschichte des vorderen und mittleren Orients bis hin in zu den antiken Hochkulturen Südeuropas. Allerdings darf man dabei eben nicht außer Acht lassen, es ist nur ein ganz kleiner Ausschnitt aus der Menschheitsgeschichte, den die große Mehrheit der religiösen und kulturellen Erfahrungswelten anderer Kulturen außerhalb des Orients, Nordafrikas und Südeuropas, berühren diese nicht und sind ihnen auch fremd. Doch erstaunlich ist, dass andere Kulturen und ihre Religionen ganz ähnliche Antworten, Sitten und Gebräuche entwickelten. Hier zeigt sich dann doch, dass ein gewisses Grundbewusstsein allen Menschen inne wohnt, welches letztlich zu ganz ähnlichen Rückschlüssen führt. Das bedeutet aber eben auch, es gibt nicht die Wahrheit, sondern Wahrheiten, nämlich Wahrheiten, die für Menschen – ganz unabhängig von ihrer kulturellen und religiösen Prägung – gelten. Einige davon sind die Wahrheiten, dass wir alle der Liebe bedürfen, dass wir alle Leben wollen, dass wir alle der vielfältigen Frage nach dem Woher und Wohin nachfiebern, dass wir alle eine tiefe Sehnsucht nach dem unfassbaren „Gott“ haben, dass wir letztlich alle sterben werden und tagtäglich dieses Bewusstsein in uns tragen, etc, etc. Und genau in diesen Wahrheiten sehe ich „Gott“ und nicht in vergänglichen Theologien, die sich von Epoche zu Epoche wandeln oder gar wie schon so viele Religionen mit diesen verschwinden.

Absalom

[Zeuge]

Bei aller freudigen Diskussion über Adam oder die ersten Menschen, vergessen wir einmal nicht, dass besagte Adamsgeschichte in seinem Ursprung aus dem Zweistromland entstammt und dort seinen Ursprung im Gilgamesch-Epos; und explizit die Bibelgeschichte wohl eher in der Saga Enuma Elis hat und nicht vor 538 v. Chr. ihren schriftlichen Eingang in die hebräische Religionswelt fand.

Dann dürfte Hosea, der etwa zwischen 750 und 725 vor Christus im Nordreich Israel wirkte, von Adam nichts gewußt haben, oder?
"Sie aber haben den Bund übertreten wie Adam, ..." (Hos. 6:7)

Wie Ausgrabungen in Israel belegen, orientierten sich die Protoisraeliten allerdings schon lange vorher an dieser Überlieferungsgeschichte, die allerdings bei Ihren Vorfahren den Kanaanitern durch sumerischen Einfluß bereits bis an die Grenzen Ägyptens verbreitet waren.

Also doch, kannten die Israeliten diese Schöpfungsgeschichte lange vor 538 v. Chr.
Ausserdem, da Abraham aus Chaldäa kam, mußte bereits er sie gekannt haben.

Ich frage mich in diesem Zusammenhang der Diskussion, wie sich bestimmte Schreiber darauf festlegen können, die Frühzeit der Menschheit aus den wenigen biblischen Berichten zu erklären. Was ist mit der großen Mehrheit der einstigen Völker, die mit diesem Schöpfungsmythos keinerlei kulturelle und religiöse Verbindung hatte und hat, man denke da nur an die Völker Asiens, Amerikas, Afrikas, Europas, etc.. liegen sie mit ihren Ansichten falsch oder gilt nur der sumerisch - babylonisch – biblische Schöpfungsmythos?

Wenn man nur die Christenheit nimmt: ohne der Bibel würden einzelne Gruppen, nach etlichen Jahrhunderten getrennter Etwicklung, nicht weniger sich voneinander unterscheiden.

Findest Du es nicht auch bemerkenswert, dass der Bibelvers aus dem 1.Korintherbrief trotz Deines Versehens so schön zum Thema passte?
Bibelverse in einen Sinnzusammenhang zu bringen funktioniert wirklich recht gut...

Du sagst es.

Bei der Auslegung derselben kommt es dann zu den unterschiedlichen Interpretationen und so bringe ich auch 2.Korinther 3,18 oder Galater 4,19 nicht so sehr in Verbindung mit einer neuen Denkweise, wie Du es tust.

"Der Ochse kennt seinen Besitzer und der Esel die Krippe seines Herrn; Israel aber hat Keine Erkenntnis, mein Volk hat keine Einsicht." (Jes. 1:3)
"Meine Gedanken sind nicht eure Gedanken, und eure Wege sind nicht meine Wege - Spruch des Herrn.
So hoch der Himmel über der Erde ist, so hoch erhaben sind meine Wege über eure Wege und meine Gedanken über eure Gedanken." (Jes. 55:8-9)
"Vierzig Jahre war mir dies Geschlecht zuwieder, und ich sagte: Sie sind ein Volk, dessen Herz in die Irre geht; denn meine Wege kennen sie nicht.
Darum habe ich in meinem Zorn geschworen: Sie sollen nicht kommen in das Land meiner Ruhe." (Ps. 95:10-11)
"Mein Volk kommt um, weil ihm die Erkenntnis fehlt. Weil du die Erkenntnis verworfen hast, darum verwerfe auch ich dich als meinen Priester." (Jer. 4:6)
"So spricht der Herr: Der Weise rühme sich nicht seiner Weishet, der Starke rühme sich nicht seiner Stärke, der Reiche rühme sich nicht seines Reichtums.
Nein, wer sich rühmen will, rühme sich dessen, daß er Einsicht hat und micht erkennt, daß er weiß: Ich, der Herr, bin es, der auf der Erde Gnade, Recht und Gerechtigkeit schafft. Denn nur an solchen Menschen habe ich Gefallen - Spruch des Herrn." (Jer. 9:22-23)

"Wärend Jesus im Tempel lehrte, rief er: Ihr kennt mich und wißt, woher ich bin; aber ich bin nicht in meinem eigenen Namen gekommen, sondern er, der mich gesandt hat, bürgt für die Wahrheit. Ihr kennt ihn nur nicht.
Ich kenne ihn, weil ich von ihm komme und weil er mich gesandt hat." (Joh. 7:28-29)
"... Der Sohn Gottes ist gekommen, und er hat uns Einsicht geschenkt, damit wir (Gott) den Wahren erkennen. ..." (1Joh.5:20)
"Habt diese Gesinnung in euch, die auch in Christus Jesus war." (Phil. 2:5)

Wie du siehst, geht es um die Denkweise. Darum rief Johannes, der Täufer, und nach ihm Jesus, zum Umdenken.

Die Denkweise des Menschen resultiert für mich aus seinem Sein und das wird zuvorderst, neben seiner erblichen Veranlagung, ... bestimmt.

Und Erziehung (Medien). Der Glaube kommt vom Hören (Röm. 10:17).

Den Unterschied zwischen Gemeinschaft und Gesellschaft, den Du anführst, kann ich nachvollziehen. Für gewöhlich sind uns Menschen beide daraus resultierenden Einstellungen nicht fremd und es gibt sicher Zeiten in denen man sich mehr wie ein Gesellschaftswesen verhält und Zeiten, in denen man eher wie ein Gemeinschaftswesen fungiert.

Und je mehr Gemeinschaftswesen fungiert, desto wohler fühlt sich der Mensch. In einer Gemeinschaft, in der man nach dem Motto lebt: "geht es der Gemeinschaft besser, dann geht es auch mir besser", wird das Gebot "Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst" automatisch erfüllt. Und die Verbrecherrate sinkt.

Je mehr aber Gesellschaftswesen fungiert, desto unwohler fühlt sich der Mensch. Denn in einer Gesellschaft entfremden sich die Menschen, und die Verbrecherrate steigt. Und da helfen keine Gesetze, zu denen eine Gesellschaft greift, um für Gerechtigkeit zu sorgen.

Um aber ins Innerste der Seele, den Tempel Gottes „zu gelangen“, darf nichts, kein Bild oder Ding, keine Denkweise oder Gemeinschaft im Tempel sein und deshalb vertreibt Jesus dies alles aus dem Tempel.

"Wer nicht liebt, hat Gott nicht erkannt; denn Gott ist die Liebe. ...
Gott ist die Liebe, und wer in der Liebe bleibt, bleibt in Gott, und Gott bleibt in ihm." (1Joh. 4:8-16)

Dazu:

Agape bedeutet nicht direkt jene Art der Liebe, die im deutschen Sprachgebrauch üblicherweise mit dem Begriff „Liebe“ verbunden wird, sondern vielmehr eine spirituelle und „metaphysische“ Verbindung zwischen Menschen. Bei Agape handelt es sich nicht um (exklusive) partnerschaftliche Liebe, sondern um eine (inklusive) gemeinschaftliche Liebe.

http://de.wikipedia.org/wiki/Agape

Agape ist eine bewußte Lebenseinstellung, eine Gemeinschaftsdenkweise, die das ganze Leben bestimmt.

Aus des Menschen Bewusstsein resultiert im wesentlichen (hoffentlich) seine Vernunft. Sie ist die bildende/organisierende Kraft des Menschen und unterscheidet ihn am stärksten vom Tier (womit ich nicht gesagt haben will, dass Tiere innerhalb ihrer Möglichkeiten und Grenzen nicht auch vernüftig handeln könnten).
Und die Vernunft gebietet es, zunächst nach natürlichen Ursachen für wahrgenommene Naturphänomene zu suchen. Und sollten wir diese dann auch finden, ist das für mich kein Argument gegen, sondern ein Argument für Gott!

Erklärungen sucht man immer im Bekannten, und nicht im Unbekannten, sonnst sind es keine Erklärungen.
Um mit Gott die Naturphänomene zu erklären, muß Gott bekannt sein.

[absalom]

Dann dürfte Hosea, der etwa zwischen 750 und 725 vor Christus im Nordreich Israel wirkte, von Adam nichts gewußt haben, oder?
"Sie aber haben den Bund übertreten wie Adam, ..." (Hos. 6:7)

Also doch, kannten die Israeliten diese Schöpfungsgeschichte lange vor 538 v. Chr.
Ausserdem, da Abraham aus Chaldäa kam, mußte bereits er sie gekannt haben.

Lieber Zeuge ich schrieb doch: „….nicht vor 538 v. Chr. ihren schriftlichen Eingang in die hebräische Religionswelt fand“ + „Wie Ausgrabungen in Israel belegen, orientierten sich die Protoisraeliten allerdings schon lange vorher an dieser Überlieferungsgeschichte, die allerdings bei Ihren Vorfahren den Kanaanitern durch sumerischen Einfluß bereits bis an die Grenzen Ägyptens verbreitet waren.“
Es ging nicht um das Wissen um solche Geschichten, sondern um ihre (religiöse) schriftliche Abfassung und hier insbesondere um die Schriftwerke der Tora.

Die Forschung geht heute davon aus, dass diese Epen zum kulturellen Allgemeingut des Orients gehörten.

Anzumerken sei in diesem Zusammenhang, dass auch die Schriftrolle Hosea in den Zeiten zwischen 586 bis 539 v. Chr. redaktionell überarbeitet und erweitert wurde und mit größter Sicherheit nicht von Hosea stammt, wohl aber einzelne größere Textstücke. Bei diesem Sachverhalt sind sich israelische und auch christliche Textforscher weitestgehend einig.

Absalom

[Provisorium]

@ absalom
Ich denke wir müssen hier aufpassen das wir nicht aneinander vorbeireden, obwohl wir zwar im Grunde das Gleiche meinen, es aber mit verschiedenen Vorstellungen verbinden.

Wenn „primitive Naturvölker“ ein natürliches Bewusstsein für die schöpferische Wirklichkeit Gottes in der Natur erkennen können, uns zivilisierten Menschen dies aber (zumindest teils) verloren gegangen ist, dann liegt doch der Schluss nahe, dass dieser Verlust in der weniger unmittelbaren Verbundenheit des zivilisierten Menschens mit der Natur zu suchen ist, was wiederum einen Hinweis darauf gibt, dass der „primitive Naturmensch“ seine Verbundenheit mit Gott eben aus seiner unmittelbareren Verbundenheit mit der Natur heraus entwickelt hat und erlebt.

Für ihn ist sie wahrhaft Mutter Erde, weil er ein viel stärkeres Bewusstsein hat wie er von ihr abhängt, ein Teil vom Ganzen ist. Er kann ja nicht einfach in den Supermarkt gehen, wenn er Hunger hat, oder ins Krankenhaus, wenn es ihm nicht gut geht. Sein Leben ist zunächst sehr viel bedrohter, aber dadurch gleichzeitig auch "lebendiger", wenn Du verstehst was ich meine...
Eine übernatürliche Genese der „Idee Gottes“ ist ihm einfach nicht nötig, weil das ihn Umgebende, in das er sich eingebunden weiß und von dem er im höchsten Maße abhängt, schon göttlich ist.

Wir zivilisierten, spätgeborenen Menschen, kennen dies übrigens auch noch. Das uns Bestimmende, Umgebende, das, wovon wir abhängen und was von uns dementsprechend auch nicht selten angebetet wird, ist das Geld, der schnöde Mammon. Du brauchst es im Supermarkt genauso wie im Krankenhaus. Wir bauen Mammon Kathedralen (Banken, Sparkassen...), bringen ihm Opfer da (Kredite, Ratenkauf...), feiern Gottesdienste (Börse, Politik...) und sein Geist weht durch alle Gassen und in alle Häuser.
Und er mag unser Leben (oberflächlich betrachtet) auch tatsächlich sicherer machen, aber eben nicht lebendiger.

Und so entsteht ein Paradoxon. Der Mensch auf einer „niederen“, früheren, sehr viel stärker mit der Natur verbundenen, aber auch abhängigeren Ebene des Menschseins strebt nach Sicherheit, Berechenbarkeit, Schutz und Planbarkeit seines Lebens (ich hoffe Du verstehst was ich meine) und zahlt den Preis für die (und das nur scheinbare) Erfüllung seines Strebens, auf einer „höheren“, späten und stärker von der Natur „unabhängigen“ Ebene seines Menschseins, mit seiner "Lebendigkeit".

Ich weiß nicht ob ich mich gut genug ausgedrückt habe, um klar zu machen, was ich mit diesem Paradox meine, aber es geht mir letztlich darum festzustellen, dass es „zwei verschiedene Bereiche" menschlicher Bedürftigkeit, menschlichen Seins gibt.

Da ist „auf der einen Seite“ die Welt, mit ihren weltlichen Strukturen (Raum, Zeit, Materie), in die ich hineingeboren wurde und in der ich mich orientieren und meine essentiellen Bedürfnisse befriedigen muss.
Und „auf der anderen Seite“ der Bereich Gottes in der „ich“ raum-, zeit-, und materielos immer schon orientiert und befriedigt bin.

Innerhalb der weltlichen Strukturen haben wir Angst und sind voller Sorge. Siddharta und viele andere würden sagen: Alles Leben ist Leiden.
Jesus drückte dies durch seine Passion ebenfalls, vermittelt aus.
Trotzdem streben viele Menschen heute nach Selbstverwirklichung in der Welt, nach Verwirklichung ihres Seins in weltlichen Strukturen, was letztlich aber dem hoffnungslosen Versuch nach Stillung des in weltlichen Strukturen Unstillbaren entspricht und immer und ausnahmslos mit dem Tod, dem Vergehen endet.
Deshalb „merken" die Menschen zu allen Zeiten, dass etwas nicht stimmt, dass sie in einem Paradox gefangen sind, dass sie hier auf der Welt nicht Zuhause sind.

Wie aber sollte sich der Mensch seinem Herumirren in der Fremde bewusst werden können, wenn er nichts von einem Zuhause wüsste? Die Bibel und alle Heiligen Schriften vergrößern mein Sehnen und Hoffen nach dem Daheim ja noch zusätzlich und deshalb betrachten sie auch nicht Wenige als eine Art Navigationsgerät um nach Hause zu finden. Die Bibelverse fungieren gleichsam der GPS-Daten, die mich nach Hause führen sollen, aber der Satellit, der die Daten sendet, ist nicht zwischen den Buchdeckeln zu finden, nicht außerhalb von mir, sondern in mir. Und ich brauche auch letztlich nicht erst noch nach Hause zu kommen, denn substantiell bin ich es bereits und das immer und jederzeit, im Innersten meiner Seele. Das dies zu Bewusstsein kommt, daran ist meiner Meinung nach alles gelegen.

Bei Interesse und zur Vertiefung des von mir Gemeintem, empfehle ich die Predigt von Meister Eckhart
„Beati pauperes spiritu, quoniam ipsorum est regnum caelorum“ und dazu noch die Auslegung von Kurt Flasch...
http://www.meister-eckhart-gesellschaft.de/texte.htm

LG
Provisorium

[Provisorium]

@Zeuge

Das die Denkweise eines Menschen von herausragender Bedeutung ist, will ich gar nicht in Abrede stellen. Allein, ich halte es für entscheidend, woraus diese Denkweise resultiert, oder woher sie kommt.
Du hast sicher Recht, dass die Denkweise auch von der Erziehung und den Medien geprägt wird, aber es macht für mich einen Unterschied, ob ich jemandem zuliebe etwas tue, oder nicht tue, oder ob ich es mache, oder sein lasse, weil ich zutiefst von meinem Tun überzeugt bin, was das „Zuliebemachen“ übersteigt.

Wenn ich nun einem Gebot der Bibel folgen möchte, ist es meiner Meinung nach etwas anderes, es zu tun weil es in der Bibel steht und ich dadurch den Willen Gottes oder Gott zuliebe folgsam sein möchte, oder ob ich es aus der Überzeugung, der Erkenntnis heraus tue, dass ich substantiell mit Gott verbunden und Eins bin.

Dein „Agape-Beispiel“ finde ich hier sehr passend. Agape definiert als interessenlose Liebe drückt das sehr gut aus, was auch ich meine. Mein Denken verfolgt nicht einen bestimmten Zweck, ich folge den Geboten der Bibel nicht aus der Motivation heraus den Willen Gottes tun zu wollen, oder in den Himmel, das Paradies zu gelangen, sondern die Gebote Gottes sind mir in das Herz geschrieben, sie sind „Teil meines Selbst“, es sind sozusagen meine eigenen Gebote.

Dieses Denken ist natürlich in meinem weltlichen Dasein nicht vollendet, ich bin und bleibe Provisorium, ein sündhafter, erlösungsbedürftiger Mensch, aber die Motivation meines Denkens und Handelns liegen nicht zweckgebunden in einer bestimmten Absicht, sondern in der Erkenntnis meiner substantiellen Einheit mit Gott und entsprechend mit Allem. Ich würde mir sozusagen selbst schaden, schadete ich einem anderen.

Und diese substantielle Einheit wird einem nicht allein durch das Lesen der Bibel bewusst, oder in der Auseinandersetzung mit Schriften jeglicher Art, sondern diese Einheit ist in Dich und in die Natur eingeschrieben. So sagt Paulus in Römer 1,18-20: Denn es wird geoffenbart Gottes Zorn vom Himmel her über alle Gottlosigkeit und Ungerechtigkeit der Menschen, welche die Wahrheit durch Ungerechtigkeit aufhalten weil das von Gott Erkennbare unter ihnen offenbar ist, da Gott es ihnen offenbar gemacht hat; denn sein unsichtbares Wesen, nämlich seine ewige Kraft und Gottheit, wird seit Erschaffung der Welt an den Werken durch Nachdenken wahrgenommen, so daß sie keine Entschuldigung haben.

Gott begegnet uns überall, vermittelt durch das Außen, aber substantiell und unmittelbar im Innersten unserer Seele. Und nur in den weltlichen Strukturen lege ich Gott Attribute bei, mache ihn zum gedachten Gott meiner Vorstellung und Denkweise. Aber im Innersten der Seele liebe ich Gott so wie er Gott ist, bildlos, abgetrennt von jeglicher positiver Bestimmung und Denkweise.


LG
Provisorium

[Zeuge]

Du hast sicher Recht, dass die Denkweise auch von der Erziehung und den Medien geprägt wird, aber es macht für mich einen Unterschied, ob ich jemandem zuliebe etwas tue, oder nicht tue, oder ob ich es mache, oder sein lasse, weil ich zutiefst von meinem Tun überzeugt bin, was das „Zuliebemachen“ übersteigt.

Wenn ich sowas lese, dann bin ich die erste Zeit sprachlos. Was verstehst du denn unter Erziehung?

Z.B. die Ritter im Mittelalter wurden zum Kampfleben und vorbildlichem Verhalten erzogen. http://www.kleio.org/de/geschichte/a...kap_III27.html
Kämpften sie später, als Erwachsene, und benahmen sich entsprechend nur jemandem zuliebe, oder aus tiefster Überzeugung und Selbstbewußtsein? Der Mensch war seinem Bewußtsein nach ein Ritter, aufgrund der Erziehung!
Genau so der Adel.

Wenn ich nun einem Gebot der Bibel folgen möchte, ist es meiner Meinung nach etwas anderes, es zu tun weil es in der Bibel steht und ich dadurch den Willen Gottes oder Gott zuliebe folgsam sein möchte, oder ob ich es aus der Überzeugung, der Erkenntnis heraus tue, dass ich substantiell mit Gott verbunden und Eins bin.

Dein „Agape-Beispiel“ finde ich hier sehr passend. Agape definiert als interessenlose Liebe drückt das sehr gut aus, was auch ich meine. Mein Denken verfolgt nicht einen bestimmten Zweck, ich folge den Geboten der Bibel nicht aus der Motivation heraus den Willen Gottes tun zu wollen, oder in den Himmel, das Paradies zu gelangen, sondern die Gebote Gottes sind mir in das Herz geschrieben, sie sind „Teil meines Selbst“, es sind sozusagen meine eigenen Gebote.

Eigentlich soll es zu deiner eigenen Denkweise werden. Du sollst genau so denken wie Gott denkt. Du sollst seine Denkweise übernehmen, und zu deiner machen. Das erwartet Gott von uns.
Und da Gott eine Gemeinschaft ist, erwartet er, daß du das Gemeinschaftsdenken übernimmst und zu deinem eigenen machst. Nur dann wirst du gemäß den Geboten Gottes leben aus dir selbst

Dieses Denken ist natürlich in meinem weltlichen Dasein nicht vollendet, ich bin und bleibe Provisorium, ein sündhafter, erlösungsbedürftiger Mensch, aber die Motivation meines Denkens und Handelns liegen nicht zweckgebunden in einer bestimmten Absicht, sondern in der Erkenntnis meiner substantiellen Einheit mit Gott und entsprechend mit Allem. Ich würde mir sozusagen selbst schaden, schadete ich einem anderen.

Und diese substantielle Einheit wird einem nicht allein durch das Lesen der Bibel bewusst, oder in der Auseinandersetzung mit Schriften jeglicher Art, sondern diese Einheit ist in Dich und in die Natur eingeschrieben. So sagt Paulus in Römer 1,18-20: Denn es wird geoffenbart Gottes Zorn vom Himmel her über alle Gottlosigkeit und Ungerechtigkeit der Menschen, welche die Wahrheit durch Ungerechtigkeit aufhalten weil das von Gott Erkennbare unter ihnen offenbar ist, da Gott es ihnen offenbar gemacht hat; denn sein unsichtbares Wesen, nämlich seine ewige Kraft und Gottheit, wird seit Erschaffung der Welt an den Werken durch Nachdenken wahrgenommen, so daß sie keine Entschuldigung haben.

Die Bibel ist aber das Lehrbuch, wie es in der Schule für jedes Fach ein Lehrbuch gibt. Und wie in jedem Lehrbuch, werden auch in der Bibel alle mögliche Beispiele gebracht. Selbst dein Zitat aus Röm. 1:18-20 steht in der Bibel.
Man kann natürlich z.B. Mathematik nicht unbedingt in der Schule aus dem Lehrbuch lernen, sondern im praktischen Leben. Es wird aber viel schwiriger sein. Wie lange würde man brauchen, bis man von selbst auf den Satz des Pythagoras käme?

[bonnie]

Du sollst seine Denkweise übernehmen, und zu deiner machen. Das erwartet Gott von uns.
Und da Gott eine Gemeinschaft ist, erwartet er, daß du das Gemeinschaftsdenken übernimmst und zu deinem eigenen machst. Nur dann wirst du gemäß den Geboten Gottes leben aus dir selbst

das ist aber eine extreme Vermenschlichung. SEINE Denkweise ist nicht menschlich. SEINE Gedanken sind höher, für Menschen nicht erfassbar, wenn überhaupt nur sehr in Fragmenten. Eine Denkweise zu übernehmen, ja sogar zur eigenen zu machen, die den menschlichen Horizont von Natur aus übersteigt, ist nicht machbar. (meine Gedanken dazu) Erwarten ist so ebenso ein menschlicher Begriff, der schnell auf einen Schöpfer projeziert wird, den ein Mensch nicht erfassen kann.
Ich glaube das nicht, sry. Warum? Wer etwas erwartet von seinem Gegenüber, wird enttäuscht, negativ "überrascht" früher oder später. Sind die Erwartungen hoch, sind die Enttäuschungen umso schwerer.
Aber all das auf einen Schöpfer zu formulieren, würde bedeuten, dass ER insgesamt enttäuscht und überrascht wäre von Menschen, den Geschöpfen- also etwas nicht von Anfang an weiß.
Etwas von seinem Gegenüber zu erwarten, ist, man nehme es mir bitte nicht übel, für mein Verstehen eine Position, die grundlegend fordert vom Gegenüber. Aber das entdecke ich nicht, wenn ich über "Liebe" und "Gemeinschaft" im wirklichen Sinn nachdenke.
Erwarte ich, z.b. Liebe von meinem Gegenüber, dann habe ich eigene/ begrenzte Vorstellungen und Wünsche, wie das sich zu zeigen hat.
Erwarte ich Vertrauen von meinem Gegenüber, dann setze ich voraus, dass der andere keine Zweifel gegenüber mir und meinem Handeln hat.
so könnte man die Liste von Erwartungen bei Menschen fortsetzen...
aber die Enttäuschung wird nicht auf sich warten lassen.

Das engt ein, glaube ich. Ich erwarte nicht, dass andere Menschen meine Denkweise übernehmen und zu ihrer machen, denn Menschen sind verschieden und das ist gut so.
Eine Behauptung, die dieses "Erwarten" nun auch noch auf einen Schöpfer überträgt, finde ich sehr befremdlich.
"Liebe" freut sich über das, was wächst und sich entwickelt- aber "erwartet" Liebe etwas? oder hofft sie eher, wartet ab?

Für mich persönlich ist es sogar in gewisser Weise "gefährlich", zu behaupten, dass ein Schöpfer erwartet, dass Menschen Denkweise und Verhaltensweisen "übernehmen", die sie nicht verstehen können... aber das sind nur meine Gedanken, die kein anderer übernehmen oder verstehen muss :-)

LG bonnie