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  1. #21

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    Zitat Zitat von Zeuge Beitrag anzeigen
    Das hat er nicht. Wie gesagt: ein Märchen der Aufklärung. Denn:
    http://www.oeffentlichkeitsarbeit-pr...-erfahrung-96/
    Um auf die Idee "Gott" zu kommen mußte der Mensch Gott erstmals erleben.
    Du musst ein ziemlich dummer Ignorant sein, du tischt mir hier irgend eine theorie auf obwohl du auch mal eben kurz googlen koenntest bezueglich nachweislicher Religioesitaet bei Neanderthalern. Aber wie auch immer, der Mensch hat nunmal auch ohne Gottheiten zu erleben sich Gottheiten geschaffen, denn wenn man unbedingt Gott oder einen Gott erleben muss damit man auch vorstellung davon hat ist die Welt anscheinend voll von tausenden von Schoepfergottheiten und Nebengottheiten, die alle dementsprechend real sein muessten

  2. #22
    Zeuge Gast

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    Zitat Zitat von Provisorium Beitrag anzeigen
    Du behauptest also die Götteridee sei durch die Selbstoffenbarung Gottes, irgendwann einmal einem Menschen geoffenbart worden und seitdem wusste der Mensch, oder zumindest dieser spezielle Mensch, was/wer Gott ist.
    Dieser Mensch hat dann anderen Menschen von seiner Gottesoffenbarung berichtet und vortan war die „Idee Gott“ geboren und in der Welt, wo sie zuvor nicht gewesen sein kann, denn, so behauptest Du weiter, kann man Unbekanntes nur mit Bekanntem erklären.
    Da habe ich Dich doch korrekt verstanden, oder?
    Richtig.

    Jetzt frage ich mich natürlich, wie ich mir so eine Selbstoffenbarung Gottes vorstellen soll. Wenn es stimmt, dass man Unbekanntes nur mit Bekanntem erklären kann, die „Idee Gott“ aber noch nicht geoffenbart, also noch unbekannt war, wie hat Gott dann dem Menschen das Unbekannte (also er selbst) anhand von Bekanntem erklärt?
    Da wäre hilfreich die Bibel zu lesen. Laut dem Bibelbericht hat Adam mit Gott gesprochen und ihn b.z.w. eine Gestalt gesehen (denn er versteckt sich als er die Stimme Gottes hört).
    Aber angefangen hat es damit, daß Gott zu den Menschen sprach (Gen. 1:28). Wie das geschehen ist, steht nicht geschrieben, aber die Menschen haben die Stimme Gottes vernomen, das ist sicher.

    Abraham spricht auch mit Gestalten, u.s.w. u.s.f.

    Wenn der Mensch z.B. eine Menschengestalt sieht, die sich aber ungewönlich benimmt, dann erweckt es die Neugier des Menschen.
    Oder Moses hat einen brennenden Busch gesehen, der aber nicht verbrand.
    Gott hat Mittel und Wege sich dem Mensch bemerkbar zu machen.

    Das der Mensch angesichts der Naturphänomene wie Sonne, Wechsel von Tag zu Nacht, Krankheit oder Tod auf die „Idee Gott“ gekommen sein könnte bestreitest Du ja.
    Daraus konnte er Gott besser kennen lernen, aber nicht von selbst auf die Idee "Gott" kommen.

    Was dem Menschen Bekanntem nutzte dann also der unbekannte Gott, um sich dem Menschen bekannt zu machen?
    Gott offenbart sich dem Mensch nach und nach, stufenweise. Immer nur das was der Mensch verstehen kann.

    Sprache? Aber das würde ja ebenfalls bedeuten, dass der Mensch mit dem Begriff Gott ganz neu konfrontiert wurde und deshalb für ihn in etwa die gleiche Bedeutung haben musste, wie für uns heute der Begriff Gnarzel der frobizzelt. Der Begriff Gott musste also mit Inhalt gefüllt werden. Aber wie macht Gott das, wenn er dabei nur auf das dem Menschen bereits Bekannte zurückgreifen kann?
    http://de.wikipedia.org/wiki/Gott

  3. #23
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    @Zeuge

    Na jetzt wird es aber richtig kurios.

    Der dem Menschen unbekannte Gott, spricht zum Menschen. Der Mensch erschrickt und versteckt sich vor dem was er da gehört hat. Wir wissen zwar nicht was Gott dem Menschen gesagt hat, aber es muss etwas Bekanntes gewesen sein, weil das Unbekannte nur aus dem Bekannten heraus begriffen werden kann. Gleichzeitig kann es aber nichts mit den, dem Menschen bereits bekannten, Naturphänomenen zu tun gehabt haben, was da gesprochen wurde, sonst hätte der Mensch die „Idee Gott“ ja wieder aus den Naturphänomenen heraus gewonnen und nicht direkt von Gott.

    Wie soll das denn gehen?

    Ist es nicht viel plausibler, dass der Mensch zunächst Naturphänomene wahrgenommen hat (so wie Mose den brennenden Dornbusch) und daraus ableitend dann die „Idee Gottes“ konstruiert hat. Das machte viel mehr Sinn und würde auch dem von Dir verlinkten Wikipedia-Artikel entsprechen.

    LG
    Provisorium

  4. #24
    Zeuge Gast

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    Zitat Zitat von Seleiah Beitrag anzeigen
    Aber wie auch immer, der Mensch hat nunmal auch ohne Gottheiten zu erleben sich Gottheiten geschaffen, denn wenn man unbedingt Gott oder einen Gott erleben muss damit man auch vorstellung davon hat ist die Welt anscheinend voll von tausenden von Schoepfergottheiten und Nebengottheiten, die alle dementsprechend real sein muessten
    Alles was die Menschen getan haben, die Botschaften Gottes zu verdrehen, daher die vielen Göttervorstellungen. Das Christentum ist ein Beweis dafür. Aus einen kleinen Gruppe sind hunderte entstanden mit verschiedenen Interpretationen derselben Bibel. So war es immer.


    Zitat Zitat von Provisorium Beitrag anzeigen
    Der dem Menschen unbekannte Gott, spricht zum Menschen. Der Mensch erschrickt und versteckt sich vor dem was er da gehört hat.
    Du solltest mal ernsthaft die Bibel lesen, dann wirst du solchen Unsinn nicht mehr verzapfen.

    Wir wissen zwar nicht was Gott dem Menschen gesagt hat, aber es muss etwas Bekanntes gewesen sein, weil das Unbekannte nur aus dem Bekannten heraus begriffen werden kann. Gleichzeitig kann es aber nichts mit den, dem Menschen bereits bekannten, Naturphänomenen zu tun gehabt haben, was da gesprochen wurde, sonst hätte der Mensch die „Idee Gott“ ja wieder aus den Naturphänomenen heraus gewonnen und nicht direkt von Gott.[/FONT][/SIZE]
    Wir wissen sehr wohl was Gott zum Mensch gesagt hat. Die Bibel lesen.

    Ist es nicht viel plausibler, dass der Mensch zunächst Naturphänomene wahrgenommen hat (so wie Mose den brennenden Dornbusch) und daraus ableitend dann die „Idee Gottes“ konstruiert hat. Das machte viel mehr Sinn und würde auch dem von Dir verlinkten Wikipedia-Artikel entsprechen.
    Siehe Link im vorigen Posting:
    Der Wortstamm von Gott ist sehr alt, nur im germanischen Sprachraum anzutreffen und außerhalb unbekannt.[1] Bezeichnungen sind mittel- und althochdeutsch got, gotisch guþ, englisch god und schwedisch gud.

    Die Germanen verehrten nachweislich seit der Eisenzeit den urgermanischen Himmelsgott Teiwaz. Der Name geht zurück auf die indogermanische Form für den „Gott“, *deiwos. Hierbei handelt es sich um eine bereits urindogermanische Vrddhi-Ableitung zum Wort *djew- „Himmel“. Die Personifizierung *djeus ph2tēr „Vater Himmel“ findet sich wieder im griechischen Zeus Ζεῦ πάτερ (Zeu páter, Vok. zu Ζεῦς, Gen. Διός – neugriechisch Δίας, Dias), dem römischen Jupiter (vom Vokativ *Dioupater zum Nominativ Diēspiter), dem vedisch-altindischen Dyaus Pita und dem illyrischen Δει-πάτυρος (Dei-páturos griech.; deut. himmlischer Vater).[2] Alle diese Formen können auf das Wort dyaus zurückführen, das als „Erscheinung“ oder „Strahlung“ übersetzt wird.
    Geändert von Zeuge (25.08.2012 um 23:43 Uhr)

  5. #25
    luxdei Gast

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    Zitat Zitat von Zeuge Beitrag anzeigen
    Alles was die Menschen getan haben, die Botschaften Gottes zu verdrehen, daher die vielen Göttervorstellungen. Das Christentum ist ein Beweis dafür. Aus einen kleinen Gruppe sind hunderte entstanden mit verschiedenen Interpretationen derselben Bibel. So war es immer.
    Und Du reihst Dich nahtlos ein.

    Wir wissen sehr wohl was Gott zum Mensch gesagt hat. Die Bibel lesen.
    Aha, Gott meint also der Regen komme aus Wasserkübeln? Zeuge, das ist doch nicht glaubhaft.

  6. #26
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    @Zeuge

    Ich habe keinen Unsinn verzapft, sondern bin lediglich auf Deinen Post eingegangen in dem Du selbst geschrieben hast, dass sich Adam vor Gott versteckt hat, als er die Stimme Gottes vernahm. Nur das Erschrecken habe ich da hineininterpretiert, bitte verzeih. In 1.Mose 3,10 heißt es korrekt (nach Schlachter 2000): Ich (Adam) hörte deine (Gottes) Stimme im Garten und fürchtete mich, denn ich bin nackt; darum habe ich mich verborgen!

    Nun nehme ich die Bibel zur Hand und lese was Gott als erstes zu den Menschen gesagt hat nachdem er sie (als Mann und Frau) erschaffen hatte (1. Mose 1,28): Und Gott segnete sie; und Gott sprach zu ihnen: Seid fruchtbar und mehrt euch und füllt die Erde und macht sie euch untertan; und herrscht über die Fische im Meer und über die Vögel des Himmels und über alles Lebendige, das sich regt auf der Erde!

    Bei dieser Stelle würde mich interessieren, ob der Mensch zu diesem Zeitpunkt tatsächlich schon materiell geschaffen wurde, oder nur die Vorstellung Gottes vom Menschen, denn einen Vers zuvor heißt es: Und Gott schuf den Menschen in seinem Bild, im Bild Gottes schuf er ihn; als Mann und Frau schuf er sie.
    Später, in 1.Mose 2,7 liest man dann aber erst: Da bildete Gott der Herr den Menschen, Staub von der Erde, und blies den Odem des Lebens in seine Nase, und so wurde der Mensch (Adam) eine lebendige Seele.

    Eva war zu diesem Zeitpunkt noch gar nicht geschaffen, obwohl ja in 1.Mose 1,27 von Mann und Frau die Rede war.
    Aus der Rippe Adams wird sie erst in 1.Mose 2,22 geschaffen: Und Gott der Herr bildete die Rippe, die er von dem Menschen genommen hatte, zu einer Frau und brachte sie zu dem Menschen.

    Alles etwas verwirrend, aber letztlich für unser Thema ja nicht ausschlaggebend.

    Interessanter ist für uns die Frage, ob der frisch geschaffene Mensch schon sofort und ohne vorherige Auseinandersetzung mit den Naturphänomenen, der ihn umgebenden Landschaft usw., mit Sprache und Sprachverständnis geschaffen worden war, oder ob er sich zunächst mit der Umgebung vertraut machen musste, sie wahrnehmen musste und dann Sprache entwickelte.
    In 1.Mose 2,19+20 lesen wir:
    Und Gott der Herr bildete aus dem Erdboden alle Tiere des Feldes und alle Vögel des Himmels und brachte sie zu dem Menschen, um zu sehen, wie er sie nennen würde, und damit jedes lebendige Wesen den Namen trage, den der Mensch ihm gebe. Da gab der Mensch jedem Vieh und Vogel des Himmels und allen Tieren des Feldes Namen; aber für den Menschen fand sich keine Gehilfin, die ihm entsprochen hätte .

    Er hat sich also zunächst im Garten umgeschaut und dann dem Geschauten Namen gegeben, aber keine passende Gehilfin gefunden. Seine Sprache entwickelte sich also angesichts dessen, was ihm in seiner Vorstellung erschien, was er wahrnahm. Und er nahm wahr, dass keine passende Gehilfin da war. Daraufhin wird dann Eva geschaffen. Adam konnte also in der Auseinandersetzung mit der ihn umgebenden Natur Sprache entwickeln, er hat den Dingen um sich herum Namen gegeben.

    Das ist doch interessant. Denn wie entsteht denn Sprache? Ich nehme jetzt mal das Beispiel Deiner Tochter auf. Sie hat also ein Ding/Gegenstand „toojire“ genannt. Du hast völlig Recht, das sagt mir jetzt nicht allzu viel. Aber Du weißt was das ist. Nicht, weil Dir der Begriff „toojire“ voraussetzungslos bekannt war, sondern weil Deine Tochter Dir den Gegenstand gezeigt hat, der „toojire“ ist. Du hast ihn also wahrgenommen, gesehen und dann wusstest Du was „toojire“ ist. Die Voraussetzung um einen Begriff, ein gesprochenes Wort verstehen zu können, liegt also in der davor erfolgten Wahrnehmung des mit diesem Begriff verknüpften Gegenstandes.

    Aber das bedeutet dann doch, dass ich erst das Phänomen wahrnehmen muss und es erst dann danach benennen kann. Auf die „Idee Gottes“ kann ich dementsprechend also nur kommen, wenn ich zuvor ein Phänomen wahrgenommen habe, was ich dann mit dem Begriff Gott verbinde. Also hat der Mensch zunächst Naturphänomene wahrgenommen und daraus ableitend dann die „Idee Gottes“ konstruiert.

    Das was Gott zum Menschen spricht, kann der Mensch nur verstehen, wenn er Sprache entwickelt hat und Gott dieselbe Sprache spricht. Sprache entwickelt sich in der Auseinandersetzung mit Naturphänomenen. Also kommt erst das Naturphänomen, dann die Sprache und dann erst Gott der zum Menschen spricht und vom Menschen verstanden werden kann. Es geht gar nicht anders.

    Wie war das nun in dem Wikipediaartikel? Da wird von „Erscheinung“ und „Strahlung“ im Zusammenhang mit Gott gesprochen. Was für ein Gott? Teiwaz, Deiwos ein Himmelgott. Was erscheint uns denn nun strahlend am Himmel, Zeuge?

    Die „Idee Gott“ ist ganz natürlich entstanden. Der Mensch hat sie angesichts der Naturphänomene entwickelt. Er hat gesehen, wie die Sonne in der Früh die verschlossenen Blüten öffnet und diese sich ihr entgegenstrecken. Sie haben die wohltuende Wärme der Sonne gespürt, gesehen wie sie aufgeht und die Nacht und Dunkelheit vertreibt. Sie haben die Macht der Sonne wahrgenommen und wie selbst davon abhängen. Und da sie sich nicht erklären konnten was die Sonne ist, war sie ihnen göttlich/Gott.

    LG
    Provisorium
    Geändert von Provisorium (26.08.2012 um 02:42 Uhr)

  7. #27
    Zeuge Gast

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    Zitat Zitat von Provisorium Beitrag anzeigen
    Nun nehme ich die Bibel zur Hand und lese was Gott als erstes zu den Menschen gesagt hat nachdem er sie (als Mann und Frau) erschaffen hatte (1. Mose 1,28): Und Gott segnete sie; und Gott sprach zu ihnen: Seid fruchtbar und mehrt euch und füllt die Erde und macht sie euch untertan; und herrscht über die Fische im Meer und über die Vögel des Himmels und über alles Lebendige, das sich regt auf der Erde!

    Bei dieser Stelle würde mich interessieren, ob der Mensch zu diesem Zeitpunkt tatsächlich schon materiell geschaffen wurde, oder nur die Vorstellung Gottes vom Menschen, denn einen Vers zuvor heißt es: Und Gott schuf den Menschen in seinem Bild, im Bild Gottes schuf er ihn; als Mann und Frau schuf er sie.
    "Und es sprach Gott: Es bringe hervor die Erde (ha aretz) Wesen, lebende, je nach ihrer Art, Vieh und Kriechgetier und Wild der Erde (ha aretz), je nach seiner Art. Und es geschah so.
    Als machte Gott das Wild der Erde (ha aretz), je nach seiner Art, und das Vieh, je nach seiner Art, und alles Kriechgetier des Erdbodens (remess ha adamah), je nach seiner Art."
    (Gen. 1:24-25)

    Nun, da das Wort adamah hier das erste mal auftaucht, aus der dann in 2:7 der Mensch (adam) gebildet wird, überstetze ich remess ha adamah mit Kriechtiere der Menschheit.
    Hier wurde der biologische Mensch geschaffen, der eigentlich ein Tier ist (Koh. 3:18).

    Dann schafft Gott den Menschen nach seinem Bilde. Aus 1Kor. 3:18 sehen wir daß mit dem Bild Gottes eine bestimmte Denkweise gemeint ist.
    Aus einem Tier zum Bild Gottes wird der Mensch also durch eine neue Denkweise. Und zwar durch die Gemeinschaftsdenkweise.

    Später, in 1.Mose 2,7 liest man dann aber erst: Da bildete Gott der Herr den Menschen, Staub von der Erde, und blies den Odem des Lebens in seine Nase, und so wurde der Mensch (Adam) eine lebendige Seele.

    Eva war zu diesem Zeitpunkt noch gar nicht geschaffen, obwohl ja in 1.Mose 1,27 von Mann und Frau die Rede war.
    Aus der Rippe Adams wird sie erst in 1.Mose 2,22 geschaffen: Und Gott der Herr bildete die Rippe, die er von dem Menschen genommen hatte, zu einer Frau und brachte sie zu dem Menschen.
    Ich glaube nicht daß in 2:7 die Wiederholung von 1:27 ist, sondern die Fortsetzung. Denn in 1:29 sagt Gott zu den Menschen: "Hiermit übergebe ich euch alle Pflanzen auf der ganzen Erde, die Samen tragen, und alle Bäume mit samenhaltigen Früchten. Euch sollen sie zur Nahrung dienen."
    Hier teilt Gott den Menschen mit, daß sie den Wachstum in der Pflanzenwelt beeinflußen können, da sie sich alle durch Samen vermehren. Die Tiere dagegen haben diese Erkenntnis nicht, und können den Wachstum der Pflanzen nicht bewußt beeinflußen.

    Diese Erkenntnis haben die Menschen bereits in 1:29 bekommen, aber in 2:5 lesen wir daß kein Mensch davon Gebrauch machte, bis Gott dann den Mensch (adam, einen aus der Menge der adamah) /aus/bildete.

    Wer die alte Lebensweise verläßt und sich für eine neue entscheidet, bleibt oft allein. So ist auch Adam, der im Garten seßhaft wurde, allein geblieben, denn er fand unter allen Angehörigen der adamah keine gleichgesinnte Gefährtin.
    Und da hilft Gott mit. Es entsteht eine Familie. Auf Einzelheiten will ich jetzt nicht eingehen.

    Interessanter ist für uns die Frage, ob der frisch geschaffene Mensch schon sofort und ohne vorherige Auseinandersetzung mit den Naturphänomenen, der ihn umgebenden Landschaft usw., mit Sprache und Sprachverständnis geschaffen worden war, oder ob er sich zunächst mit der Umgebung vertraut machen musste, sie wahrnehmen musste und dann Sprache entwickelte.
    Da die/der "Schlange", der listiger war als alle Tiere des Feldes, die Frau anspricht, war die Sprache bereits bei den Kriechtieren der Menschheit entwickelt. Sonnst könnten die Menschen ja die Mitteilung Gottes in 1:29 nicht verstehen.

    Wie war das nun in dem Wikipediaartikel? Da wird von „Erscheinung“ und „Strahlung“ im Zusammenhang mit Gott gesprochen. Was für ein Gott? Teiwaz, Deiwos ein Himmelgott. Was erscheint uns denn nun strahlend am Himmel, Zeuge?
    "Wenn es bei euch einen Propheten gibt, so gebe ich mich ihm in Visionen zu erkennen und rede mit ihm im Traum." (Num. 12:6)

    Die „Idee Gott“ ist ganz natürlich entstanden. Der Mensch hat sie angesichts der Naturphänomene entwickelt. Er hat gesehen, wie die Sonne in der Früh die verschlossenen Blüten öffnet und diese sich ihr entgegenstrecken. Sie haben die wohltuende Wärme der Sonne gespürt, gesehen wie sie aufgeht und die Nacht und Dunkelheit vertreibt. Sie haben die Macht der Sonne wahrgenommen und wie selbst davon abhängen. Und da sie sich nicht erklären konnten was die Sonne ist, war sie ihnen göttlich/Gott.
    Atheistisches Märchen. Es war umgekehrt:
    "Sie haben Gott erkannt, ihn aber nicht als Gott geehrt und ihm nicht gedankt. Sie verfielen in ihrem Denken der Nichtigkeit, und ihr unverständiges Herz wurde verfinstert.
    Sie behaupteten, weise zu sein, und wurden zu Toren. ...
    Sie vertauschten die Wahrheit Gottes mit der Lüge, sie beteten das Geschöpf an und verehrten es anstelle des Schöpfers.."
    (Röm. 1:21-25)
    Darum weisen alle Religionen Ähnlichkeiten auf, denn sie entstammen einer Wurzel. Genau so wie alle christliche Kirchen, Freikirchen und Sekten einer Wurzel entstammen.

  8. #28
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    Guter Beitrag Zeuge,
    genau deshalb lese ich die Bibel heute regelmäßig & nach Appetit würde ich sagen und vor allem dann wenn das Kratzen an der Oberfläche nicht mehr ausreicht.

    Das Programm E-Sword ist dabei eine geniale Hilfe.
    Die religiösen Manipulationen sind für mich bis heute Haarsträubend.

    Wie wichtig ist es da doch den Herrn und SEINE Worte richtig zu verstehen!

    Gesegnete Grüße
    Tom
    Jes 40:31 Doch die auf den Herrn vertrauen, schöpfen neue Kraft, Schwingen wachsen ihnen wie Adlern.
    Sie laufen und werden nicht müde, sie gehen und werden nicht matt.

  9. #29
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    @Zeuge

    Ich danke Dir für die Erläuterung Deines Verständnisses der in 1.Mose 1ff beschriebenen Ereignisse. Ich kann Deinen Gedanken glaube ich soweit folgen, aber warum bringst Du 1.Korinther 3, 18 in Verbindung mit dem Bild Gottes in dem wir geschaffen sind und einer neuen Denkweise?

    Ich zitiere den Vers mal im Sinnzusammenhang (1.Korinther 3, 16-18):Wißt ihr nicht, daß ihr Gottes Tempel seid, und daß der Geist Gottes in euch wohnt? Wenn jemand den Tempel Gottes verderbt, den wird Gott verderben; denn der Tempel Gottes ist heilig, und der seid ihr. Niemand betrüge sich selbst! Wenn jemand unter euch sich für weise hält in dieser Weltzeit, so werde er töricht, damit er weise werde!

    Das wir im Bild Gottes geschaffen sind, interpretiere ich durchaus auch aus den Worten des Paulus. Wir sind der Tempel Gottes, Gott wohnt in uns, im Innersten unserer Seele, dadurch sind wir alle substantiell mit Gott "verbunden". Das bezieht sich meiner Meinung nach aber zunächst mehr auf unser Sein, als auf unsere Art zu denken. Natürlich resultiert aus dem Sein auch das Denken, was Paulus mit seiner Mahnung sich nicht zu betrügen auch noch ausführt, aber zunächst geht es um die Heiligung des Tempels und erst danach und daraus resultierend um das Denken.

    Interessant finde ich in diesem Zusammenhang den Bericht aus Johannes 2, 13-16, der so genannten Tempelreinigung: Und das Passah der Juden war nahe, und Jesus zog hinauf nach Jerusalem. Und er fand im Tempel die Verkäufer von Rindern und Schafen und Tauben und die Wechsler, die dasaßen. Und er machte eine Geißel aus Stricken und trieb sie alle zum Tempel hinaus, samt den Schafen und Rindern, und den Wechslern verschüttete er das Geld und stieß die Tische um; und zu den Taubenverkäufern sprach er: Schafft das weg von hier! Macht nicht das Haus meines Vaters zu einem Kaufhaus!

    Ich persönlich interpretiere die Worte so, dass eine Gemeinschaft den Tempel besetzt hielt, dort Handel trieb und sich im Sinne einer durchaus modernen Gesellschaft einander begegnete. Es ist alles da, was man zum Leben braucht, der Markt, Banken, Landwirtschaft (das tägliche Brot) und soziales Miteinander, eben Gemeinschaftssinn.
    Jesus aber wird regelrecht aggressiv und treibt alle und alles, und das durchaus gewaltsam, aus dem Tempel hinaus. Warum?
    Er sagt, wir sollen den Tempel nicht zu einem Kaufhaus machen, nicht zu einer Stätte des Handels, der alltäglichen Sorgen und Besorgungen, das muss alles raus. Der Tempel, das Innerste unserer Seele soll leer sein, frei jeglichen Treibens. Wenn wir Gott im Innersten unserer Seele begegnen wollen, dann darf im Tempel nichts sein, nichts hat darin Platz, auch keine Denkweise. Aller Bilder ledig sollen wir Gott begegnen – eben negative Theologie.

    Du hast geschrieben: Ich glaube nicht daß in 2:7 die Wiederholung von 1:27 ist, sondern die Fortsetzung. Denn in 1:29 sagt Gott zu den Menschen:"Hiermit übergebe ich euch alle Pflanzen auf der ganzen Erde, die Samen tragen, und alle Bäume mit samenhaltigen Früchten. Euch sollen sie zur Nahrung dienen."
    Hier teilt Gott den Menschen mit, daß sie den Wachstum in der Pflanzenwelt beeinflußen können, da sie sich alle durch Samen vermehren. Die Tiere dagegen haben diese Erkenntnis nicht, und können den Wachstum der Pflanzen nicht bewußt beeinflußen.


    Ich finde hier tust Du den Tieren aber gewaltig Unrecht. Man denke nur an die fleißigen Bienchen, die sich bewusst, durch ihren Schwänzeltanz, gegensseitig darüber informieren, wo es den leckersten Nektar abzustauben gibt und dabei auch noch die Blüten bestäuben, damit die Pflanze überhaupt Frucht tragen kann. Wir Menschen könnten die Arbeit der Bienen überhaupt nicht übernehmen. Darum sagt man ja auch: Erst sterben die Bienen, dann stirbt der Mensch...

    Du hast geschrieben: Da die/der "Schlange", der listiger war als alle Tiere des Feldes, die Frau anspricht, war die Sprache bereits bei den Kriechtieren der Menschheit entwickelt. Sonnst könnten die Menschen ja die Mitteilung Gottes in 1:29 nicht verstehen.

    Du interpretierst diese Szene tatsächlich wortwörtlich und glaubst, dass eine Schlange mit Eva gesprochen hat? Akkustisch, vermittels gesprochenen Wortes? Das ist, ich sage mal, kühn.
    Warum sprechen Tiere denn heute nicht mehr? Wegen dem Sündenfall, oder der babylonischen Sprachverwirrung vielleicht?
    In 1. Mose 1,29 steht übrigens nicht, dass der Mensch das zu ihm gesprochene Wort auch verstanden hat und wenn er (wie Du dargelegt hast) zu diesem Zeitpunkt lediglich biologisch geschaffen, aber eigentlich noch Tier war und erst in 1.Mose 2,7 zur lebendigen Seele wurde, sehe ich auch keinen Anhaltspunkt, dass der Mensch schon Sprache hatte.

    Lieber Zeuge, was die Genese der „Idee Gottes“ betrifft, werden wir wohl nicht mehr überein kommen. Ich finde Du verkomplizierst bei diesem Thema unnötig. Wenn ich ein Phänomen aus ganz natürlichen und vernünftigen Gründen heraus, vollständig erklären und mit einem Begriff benennen kann, dann ist es meiner Meinung nach völlig unnötig, die natürliche Erklärung zu Gunsten einer übernatürlichen aufzugeben.

    Zur Verdeutlichung komme ich nochmal auf das Beispiel mit den Naturgesetzen und der Schwerkraft zurück. Wenn ich die Schwerkraft aus vernünftigen und berechenbaren, logischen Gründen heraus, vollständig natürlich erklären kann und als Gesetzmäßigkeit definieren, dann kommt man der Wahrheit nicht näher, wenn ich hinter der Schwerkraft ein bewusstes, übernatürliches Wesen annehme, dass diese Gesetzmäßigkeit erst noch herstellen muss.

    Stichwort – Ockhams Rasiermesser... http://de.wikipedia.org/wiki/Ockhams_Rasiermesser

    LG
    Provisorium

  10. #30
    Zeuge Gast

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    Zitat Zitat von Provisorium Beitrag anzeigen
    Ich kann Deinen Gedanken glaube ich soweit folgen, aber warum bringst Du 1.Korinther 3, 18 in Verbindung mit dem Bild Gottes in dem wir geschaffen sind und einer neuen Denkweise?
    Etschuldigung, mir ist ein Fehler unterlaufen. Es sollte 2Kor. 3:18 sein:
    "Wir alle spiegeln mit enthülltem Angesicht die Herrlichkeit des Herrn wieder und werden so in sein eigenes Bild verwandelt, von Herrlichkeit zu Herrlichkeit, durch den Geist des Herrn."
    Und in Gal. 4:19 schreibt Paulus: "... euch, meinen Kindern, für die ich von neuem Geburtswehen erleide, bis Christus in euch Gestalt annimmt."
    Vor allem aus dem Galaterbrief sieht man daß es um die Denkweise geht.

    Interessant finde ich in diesem Zusammenhang den Bericht aus Johannes 2, 13-16, der so genannten Tempelreinigung: Und das Passah der Juden war nahe, und Jesus zog hinauf nach Jerusalem. Und er fand im Tempel die Verkäufer von Rindern und Schafen und Tauben und die Wechsler, die dasaßen. Und er machte eine Geißel aus Stricken und trieb sie alle zum Tempel hinaus, samt den Schafen und Rindern, und den Wechslern verschüttete er das Geld und stieß die Tische um; und zu den Taubenverkäufern sprach er: Schafft das weg von hier! Macht nicht das Haus meines Vaters zu einem Kaufhaus!

    Ich persönlich interpretiere die Worte so, dass eine Gemeinschaft den Tempel besetzt hielt, dort Handel trieb und sich im Sinne einer durchaus modernen Gesellschaft einander begegnete. Es ist alles da, was man zum Leben braucht, der Markt, Banken, Landwirtschaft (das tägliche Brot) und soziales Miteinander, eben Gemeinschaftssinn.
    Damit du im Bilde bist, was ich unter Gemeinschaf verstehe:
    Eine besondere Untersuchung über den grundsätzlichen Unterschied zwischen Gemeinschaft und Gesellschaft stammt von dem deutschen Soziologen Ferdinand Tönnies (1855-1936) in Gemeinschaft und Gesellschaft von 1887 (viele Auflagen). Tönnies entwickelte darin den Ansatz, dass „Gemeinschaft“ und „Gesellschaft“ beide den Gegenstand der (von ihm damit in Deutschland begründeten) „Soziologie“ ausmachten. Beide sind ihm Formen sozialer Bejahung, wobei der Wille, sich als einen Teil eines Kollektivs zu sehen (sich selbst notfalls als Mittel, das Kollektiv als Zweck – der Wesenwille), „Gemeinschaften“ ausmache – indes der Wille, sich eines Kollektivs als eines Mittels zum eigenen Nutzen zu bedienen (der Kürwille), „Gesellschaften“ konstituiere.
    http://de.wikipedia.org/wiki/Gemeinschaft

    Und im Tempel war keine Gemeinschaft, sondern eine Gesellschaft. Der Tempel aber war ein Bild auf die Gemeinde, den Leib Christi, die eine Gemeinschaft sein soll.
    "... damit du weißt, wie man sich verhalten muß im Hause Gottes, das die Gemeinde des lebendigen Gottes ist, die Säulen und die Grundfeste der Wahrheit." (1Tim. 3:15)
    Natürlich sind unsere Leiber Tempeln des Heiligen Geistes, aber nur wenn wir Glieder des Leibes Christi sind. Denn er ist es, der mit dem Heiligen Geist tauft, und zwar nur die Seinen, die zu ihm, zu seinen Gemeinschaft gehören.

    Ich finde hier tust Du den Tieren aber gewaltig Unrecht. Man denke nur an die fleißigen Bienchen, die sich bewusst, durch ihren Schwänzeltanz, gegensseitig darüber informieren, wo es den leckersten Nektar abzustauben gibt und dabei auch noch die Blüten bestäuben, damit die Pflanze überhaupt Frucht tragen kann.
    Bestäuben die Bienen die Pflanzen bewußt? Denn darum geht es: bewußt auf die Vermehrung der Pflanzen einzuwirken.

    Du interpretierst diese Szene tatsächlich wortwörtlich und glaubst, dass eine Schlange mit Eva gesprochen hat?
    Habe ich das Wort "Schlange" nicht in Klammern gesetzt? Die/der "Schlange" war ein/e Angehörige/r der remess ha adamah, der Kriechtieren der Menschheit.
    Wenn Jakob sagt: "Juda ist ein junger Löwe ..." (Gen. 49:9), dann heißt das nicht, daß Juda wirklich ein Löwe ist. Und in Off. 5:5 wird Jesus Löwe genannt. Solche Beispiele gibt es in der Bibel mehr.

    In 1. Mose 1,29 steht übrigens nicht, dass der Mensch das zu ihm gesprochene Wort auch verstanden hat und wenn er (wie Du dargelegt hast) zu diesem Zeitpunkt lediglich biologisch geschaffen, aber eigentlich noch Tier war und erst in 1.Mose 2,7 zur lebendigen Seele wurde, sehe ich auch keinen Anhaltspunkt, dass der Mensch schon Sprache hatte.
    Du hast wohl Koh. 3:18 nicht gelesen: "Was die einzelnen Menschen angeht, dachte ich nur, daß Gott sie herausgegriffen hat und daß sie selbst (daraus) erkennen müssen, daß sie eigentlich Tiere sind."
    Auch wenn sie sprechen, aber sich vom Geist Gottes nicht leiten lassen, dann sind sie Tiere. Und die Weltgeschichte zeigt, daß der Mensch das gefärlichste Tier auf der Erde ist.

    Wenn ich ein Phänomen aus ganz natürlichen und vernünftigen Gründen heraus, vollständig erklären und mit einem Begriff benennen kann, dann ist es meiner Meinung nach völlig unnötig, die natürliche Erklärung zu Gunsten einer übernatürlichen aufzugeben.
    Deine Version ist keine natürliche Erklärung. Um mit Gott "natürlich" ein Phänomen zu erklären, mußte er zu den natürlichen Dingen der Welt gehören.
    Geändert von Zeuge (26.08.2012 um 23:44 Uhr)


 

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  4. ist die Bibel ein Märchenbuch?
    Von Lelia im Forum Glaubensfragen / Jesus / Gebete
    Antworten: 17
    Letzter Beitrag: 24.01.2009, 03:17
  5. Die Bibel
    Von Kerzenlicht im Forum Glaubensfragen / Jesus / Gebete
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    Letzter Beitrag: 17.12.2008, 21:01

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wie lest ihr die bibel

und wenn der brief bei euch gelesen ist so veranlasst dass er auch in der gemeinde der laodizeer gelesen werde
Die Schöpfung ein Provisorium
versinken vom etwas zum nochts
gnarzel

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