Interessante Gedanken zur Vergebung

[Ragamuffin]

Und was ist mit den bösen taten, die ein christ jetzt begeht?

[anonym002]

Weshalb auch nur sollte der Mensch seit dem Sündenfall so denken, dass der Ewige gegen ihn ist? Solches Denken ist doch nicht allgemein und kommt allein aus der Lehre der Kirche.

So muss das „Judentum“ Gott nicht milde stimmen, nicht durch Opfer oder Werke, um Vergebung zu erlangen.
Die Kirche lehrte da entgegen der jüdischen Lehre. So interpretierte man vieles im Leben Jesu aus der kirchlichen Lehrtradition, wie stellvertretende Opfer, wie es im Heidentum gelehrt wird und der Tenach fremd ist, denn Gott braucht keine Opfer, auch kein Ersatzopfer, damit er vergeben kann, und somit ist dies kaum begründet auf jüdisches Verständnis, in welchem Jesus ja lehrte. Liebe und Vergebung braucht kein stellvertretendes Opfer, sondern das Erkennen und zugeben des falschen Handelns. ... vergib uns ... wie wir vergeben ...


Jesus lehrte eigentlich auch, dass man den Vater um Vergebung bitten soll (und nirgends, dass man das nur bei ihm machen kann), wie im "Unser Vater" oder im Gleichnis des Pharisäers und Zöllners im Tempel, als der Zöllner gerechtfertigt nach Hause ging. Dies alles hat sich auch nicht durch Tod und Auferweckung Jesu geändert, denn selber lehrte er es danach nicht erneut anders.

Jesus rief eindeutig zur Busse und Umkehr auf, das heisst auch also zur Erkenntnis der Sünde und auch der bitte um Vergebung, der Reue und zur Gesinnungsänderung.


Lehit

Alef

[Zeuge]

Und was ist mit den bösen taten, die ein christ jetzt begeht?

"Wer sieht, daß sein Bruder eine Sünde begeht, die nicht zum Tod führt, soll (für ihn) bitten; und Gott wird ihm Leben geben, allen, deren Sünde nicht zum Tod führt. Denn es gibt Sünde, die zum Tod führt. Von ihr spreche ich nicht, wenn ich sage, daß er bitten soll." (1Joh. 5:16.)

"Denn es ist unmöglich, Menschen, die einmal erleuchtet worden sind, die von der himmlischen Gabe genossen und Anteil am Heiligen Geist empfangen haben, die das gute Wort Gottes und die Kräfte der zukünftigen Welt kennengelernt haben, dann aber abgefallen sind, erneut zur Umkehr zu bringen; denn sie schlagen den Sohn Gottes noch einmal ans Kreuz und machen ihn zum Gespött." (Hebr. 6:4-6.)

"Sie waren dem Schmutz der Welt entronnen, weil sie den Herrn und Retter Jesus Christus erkannt hatten; wenn sie sich aber von neuem davon fangen und überwältigen lassen, dann steht es mit ihnen am Ende schlimmer als vorher. Es wäre besser für sie, den Weg der Gerechtigkeit gar nicht erkannt zu haben, als ihn erkannt zu haben und sich danach wieder von dem heiligen Gebot abzuwenden, das ihnen überliefert worden ist." (2Pet. 2:20,21.)

"Denn es heißt in der Schrift: Seid helig, denn ich bin heilig." (1Pet. 1:16.)

"Werdet rechtschaffen nüchtern und sündigt nicht! Denn manche sind in Unwissenheit über Gott, zur Beschämung sage ich es euch." (1Kor. 15:34.)

"Wißt ihr denn nicht, daß Ungerechte das Reich Gottes nicht erben werden? Täuscht euch nicht! Weder Unzüchtige noch Götzendiener, weder Ehebrecher noch Lustknaben, noch Knabenschänder, noch Diebe, noch Habgierige, keine Trinker, keine Lästerer, keine Räuber werden das Reich Gottes erben. Und solche gab es unter euch. Aber ihr seid reingewaschen, seid geheiligt, seid gerecht geworden im Namen Jesu Christi, des Herrn, und im Geist unseres Gottes." (1Kor. 6:9-11.)

"Seid nun Nachahmer Gottes als geliebte Kinder! Und wandelt in Liebe, wie auch Christus uns geliebt und sich selbst für uns hingegeben hat als Opfergabe und Schlachtopfer, Gott zu einem duftenden Wohlgeruch! Unzucht aber und alle Unreinheit oder Habsucht sollen nicht einmal unter euch genannt werden, wie es Heiligen geziemt; auch Unanständigkeit und albernes Geschwätz und Witzelei, die sich nicht geziemen, statt dessen aber Danksagung. Denn dies sollt ihr wissen und erkennen, daß kein Unzüchtiger oder Unreiner oder Habsüchtiger - er ist ein Götzendiener - ein Erbteil hat in dem Reich Christi und Gottes. Niemand verführe euch mit leeren Worten! Denn dieser Dinge wegen kommt der Zorn Gottes über die Söhne des Ungehorsams. Seid nicht ihre Mitteilhaber!" (Eph. 5:1-7.)

"Denn wenn wir vorsätzlich sündigen, nachdem wir die Erkenntnis der Wahrheit empfangen haben, gibt es für diese Sünden kein Opfer mehr, sondern nur die Erwartung des furchtbaren Gerichts und ein wütendes Feuer, das die Gegner verzehren wird." (Hebr. 10:26,27.)

"Darum tötet, was irdisch an euch ist; die Unzucht, die Schamlosigkeit, die Leidenschaft, die bösen Begierden und die Habsucht, die ein Götzendienst ist. All das zieht den Zorn Gottes nach sich. Früher seid auch ihr darin gefangen gewesen und habt euer Leben davon beherrschen lassen. Jetzt aber sollt ihr das alles ablegen: Zorn, Wut und Bosheit; auch Lästerungen und Zoten sollen nicht mehr über eure Lippen kommen." (Kol. 3:7,8.)


Reicht das? Oder brauchst du noch?

[Zeuge]

Zum besseren Verständnis werde ich den Satz für die andere Hälfte der Liebenden neu formulieren: Lieben heißt, nicht um Verzeihung bitten lassen.

[Fisch]

Lieben heißt, nicht um Verzeihung bitten lassen.

Es wäre zu schön um wahr zu sein. Ich finde es prima, wenn du solche Menschen um dich hast und wenn du selber danach lebst. Jedoch sieht die Realität um mich herum anders aus. Ich könnte jetzt so tun, als würde ich es so leben und hätte vor euch einen "Heiligenschein", jedoch würde ich mich und euch mit betrügen.

Nein lieber Zeuge, so einfach läuft das Leben nicht. Und es ist meiner Meinung nach immer noch wichtig, dass man sich über Probleme austauscht, sonst ist es kaum möglich diese zu überwinden oder zu bewältigen. Es geht doch nicht drum, dass man den anderen demütigt und ihn auf Knieen sehen möchte oder er winselnd um Verzeihung bittet - sondern dass er begreift, dass jedes Handeln seine Folgen nach sich zieht. Und darüber muss gesprochen werden.

Ich bin immer wieder erstaunt, wie man aus der Schrift aus jedem Kapitel massenhaft Verse heraus zieht um zu beweisen, was die Apostel oder Nachfolger Jesus aus sagten. Der Theorie nach ist der Christ perfekt, doch die Praxis lehrt mich anderes.

Nun gut, dann bin ich halt anderer Meinung und kann dich auch stehen lassen. Wie gesagt, ich finde es super gut, wenn es dir und den Deinen gelinge.

Grüßle
Fisch

[Zeuge]

Lieber Fisch. Wenn du jemanden liebst, und dieser Mensch dich irgendwie beleidigt oder gekränkt hat. Wie lange kannst du als eine beleidigte Leberwurst rumlaufen? Wartest du wirklich daß er dich um Verzeihung bittet, oder genügt es dir wenn er sein Unrecht einsieht und, ohne daraus was Großes zu machen, sein Verhalten endert? Und wenn er sein Unrecht eingesehen hat und selbst darunter leidet, kannst du ihm nicht entgegen kommen, um ihm es leichter zu machen? Das heißt: nicht um Verzeihung bitten lassen. Und wenn du dich nicht um Verzeihung bitten läßt, dann muß der andere auch nicht darum bitten.

Verzeihen, heißt aber nicht dem anderen hinterherlaufen. Der Vater lief dem Sohn auch nicht hinterher. Aber als der Sohn zurückkamm, da lief der Vater ihm engegen, ohne zu warten, daß der ihn um Verzeihung bittet. Daß der Sohn dann doch seine vergefertigte Worte spricht, zeigt daß er den Vater nicht versteht. Würde er ihn verstehen, dann würde er diese Worte niemals sagen. Denn sie sind eine neue Kränkung. Ich habe mich immer unwohl gefüllt, wenn ich um Verzeihung gebeten wurde. Denkt der Mensch denn so schlecht von mich?

Liebe heißt: nicht um Verzeihung bitten lassen.
Daraus folgt: nicht um Verzeihung bitten müssen.

[Ragamuffin]

Reicht das? Oder brauchst du noch?

Nun...viele bibelverse sagen nicht zwangsläufig viel aus.

Weshalb auch nur sollte der Mensch seit dem Sündenfall so denken, dass der Ewige gegen ihn ist?

Also "kurz" nach dem Sündenfall dachte Gott doch so:
1.Mose 1:7

7 Und der HERR sprach: Ich will den Menschen, den ich geschaffen habe, von der Fläche des Erdbodens auslöschen, vom Menschen bis zum Vieh, bis zu den kriechenden Tieren und bis zu den Vögeln des Himmels; denn es reut mich, daß ich sie gemacht habe.

Das klingt leider nicht so, als wäre er für die menschen....

Die Kirche lehrte da entgegen der jüdischen Lehre. So interpretierte man vieles im Leben Jesu aus der kirchlichen Lehrtradition, wie stellvertretende Opfer, wie es im Heidentum gelehrt wird und der Tenach fremd ist, denn Gott braucht keine Opfer, auch kein Ersatzopfer, damit er vergeben kann, und somit ist dies kaum begründet auf jüdisches Verständnis, in welchem Jesus ja lehrte.

Ich habe gelesen, das im Sefer Hachinuch es so erklärt wird, das ein tieropfer als "ersatzopfer" gesehen wird. Der mensch hat eigentlich die strafe für seine rebellion gegen Gott verdient, aber Gott in seiner gnade akzeptiert das tieropfer an seiner stelle....aber da kann ich auch falsch liegen.


Okay, Korban ist nicht dafür gedacht, um Gott mit grillgut bei laune zu halten. Ich denke, das wird klar zB bei Saul oder bei Micah.

Aber trotzdem hat Gott es gefordert. Und wenn Korban etwas mit "nähe" zu tun hat...warum forderte Gott teilweise blutige oder verbrannte opfer für diese "nähe"?

[die_weiße]

[anonym002]

Sicher findet man in der jüdischen Überlieferung immer etwas, das auch „christliche“ Lehre bestätigen könnte, nur muss man wissen, dass diese eher eine Sammlung unterschiedlichster Erkenntnisse sind.


Nun, man könnte eine lange Liste aus der Tenach aufschreiben, darin klar zum Ausdruck kommt, dass der Ewige keine Opfer (die da verbrannt werden) will, sondern ein demütiges Herz (das ist ja auch ein "Opfer"). Jesaja beginnt ja genau mit diesem Thema.


Ob nun der Ewige in dem Sinne die Opfer gefordert hatte, wie es allgemein verstanden wird, ist doch sehr fraglich, denn:
Ps 40,7 (von David) An Schlacht- und Speisopfern hattest du kein Gefallen, Ohren hast du mir gegraben (aufgetan, gegeben) ; Brand- und Sündopfer hast du nicht gefordert.


Ich denke, dies erübrigt jegliche Diskussion, ob nun Gott stellvertretende Opfer braucht, denn dazu waren sie nicht bestimmt, da auch nicht für alle Vergehungen Opfer vorgesehen waren.


Lehit


Alef

[Ragamuffin]

Ich stimme dir zu, David bezeugt es auch:

9 Dein Wohlgefallen zu tun, mein Gott, liebe ich; und dein Gesetz ist tief in meinem Innern.

Ich denke, dies erübrigt jegliche Diskussion, ob nun Gott stellvertretende Opfer braucht, denn dazu waren sie nicht bestimmt, da auch nicht für alle Vergehungen Opfer vorgesehen waren.

Oh nein, so leicht gebe ich nicht auf!

Ob er sie braucht ist eine sache. Fakt ist jedoch, das Gott diese opfer aufgelistet hat. Und in Leviticus sehe ich nicht, das diese opfer als option angesehen wurden, sondern als ein muss.

Trotzdem wird aus dem gesamtkontext klar - es ist nicht das tier, was für Gott entscheidend ist, sondern die herzenshaltung der person, die opfert. Vermutlich ist Gott auf die opferkultur der umliegenden nationen eingegangen und hat das volk etwas äquivalentes geboten, womit sie sich leichter identifizieren können?

Spekulative frage: Es gibt einige orthodoxe jungs in Jersualem, die den tempel wieder aufbauen wollen. Falls dies geschieht, würde es überhaupt noch sinn machen wieder tieropfer einzuführen?