Wer hat denn nun das "richtige" Gottes und Jesusbild?

[Godsservant]

Mit anderen Worten: Nur keine Bewußte Einheit. Weder mit Gott noch mit den Mitmenschen. Alles soll im Bereich des Spirituellen bleiben und auf keinen Fall ins praktische Leben umgesetzt werden. Eben Religion, wie sie in einer Gesellschaft sein kann.
Darum wird die Gesellschaft, b.z.w. diese Welt der Gesellschaft, vergehen.
Und es kommt eine neue Erde, eine Welt der Gemeinschaft, der Bewußten und praktisch gelebten Einheit der Menschen miteinander und mit Gott.

Nein Zeuge, so funktioniert das nicht. Denn das "Seelenfünklein ( klasse Beschreibung, wie ich finde), wird auch nach außen scheinen und unsere Werke und Taten beeinflussen.
Provisorium und ich scheinen einen sehr ähnlichen Werdegang zu haben. Wir beide erleben Menschen (medizinischer Bereich) in Ausnahmesituationen - ich hätte das niemals so lange durchgehalten ohne mein Seelenfünklein. Die Spiritualität der Ruhe, Stille und Nähe zu Gott ist für mich die Kraftquelle, die mein Seelenfünklein hell leuchten läßt, so daß es nach außen scheinen kann.

Man muß es wollen, sich bewußt dafür entscheiden und dazu stehen. Die Angst aber vor dem Kommunismus ist das gegenteil davon. Und die Einheit bleibt nur im Bereich der Worte mit einzelnen Taten.

Zeuge, hast Du mal die Zustände in einem kommunistischen Land erlebt? Einige meiner Familienmitglieder sind umgekommen in einem solchen Land bei dem Versuch, ihren Glauben zu behalten. Kommunismus hat nichts mit Gott zu tun.
Und nochmal - die Gerechtigkeit besteht nicht darin, daß alle das Gleiche sagen denken, fühlen etc. Es geht darum, daß alle das gemeinsame Ziel erkennen - und dort auf ihre Weise, in Frieden und miteinander ankommen. Das kann man auch dann, wenn man unterschiedlich ist, bzw. einen anderen Weg geht. Solange dieser Weg dem Gebot der Liebe folgt, ist es in Ordnung.

In Christo+

Godsservant

[Provisorium]

@Godsservant

Du hast geschrieben: Und nochmal - die Gerechtigkeit besteht nicht darin, daß alle das Gleiche sagen denken, fühlen etc. Es geht darum, daß alle das gemeinsame Ziel erkennen - und dort auf ihre Weise, in Frieden und miteinander ankommen. Das kann man auch dann, wenn man unterschiedlich ist, bzw. einen anderen Weg geht. Solange dieser Weg dem Gebot der Liebe folgt, ist es in Ordnung.

Und das hast Du sehr schön geschrieben!

Ich weiß irgendwie auch nicht so richtig worauf Zeuge eigentlich hinaus will. Will er eine Art Gottesstaat gründen? Den Laizismus abschaffen? Das kann ich nicht verstehen.

Ich wünsche Dir einen gesegneten Tag

LG
Provisorium

[Godsservant]

Guten Morgen Provisorium, mein Bruder!

Zeuge will Theokommunismus - wenn ich ihn richtig verstanden habe. Also wohl eine Art Gottesstaat. Wie sowas aussieht - das kann man an den islamisch fundamentalistisch geprägten Ländern sehen.

Ich glaube nicht, daß am Ende eines solchen Weges Jesus+ wartet.

Mir graut es auch vor den christlichen Fundamentalisten jeglicher Coleur. Wir DÜRFEN Jesus+ folgen - wir MÜSSEN es aber nicht.

Ich möchte auch, daß andere sich für Christus+ begeistern, so wie ich es tue. Aber das sollen sie selbst erfahren dürfen - und nicht müssen.


Der Segen des Auferstandenen+ sei mit Dir alle Zeit!

Einen schönen Tag!

Godsservant

[Provisorium]

@Godsservant

Auch Dir einen guten Morgen, lieber Bruder,

ich hatte Zeuge ursprünglich so verstanden, dass er eine Gemeindeform favorisiert, in der alle alles in einen Topf werfen und davon jeder soviel bekommt wie er benötigt. Persönlicher Besitz tritt hier in den Hintergrund und im Mittelpunkt steht das Wohl der Gemeinschaft. Das finde ich ansich recht spannend, kann es mir aber tatsächlich nur im Kleinen und auf völlig freiwilliger Basis vorstellen.
Zeuge scheint damit aber Größeres zu verbinden und das ist mir auch irgendwie suspekt und riecht tatsächlich ein wenig nach Fundamentalismus, den ich genau wie Du, mein Bruder, vollständig ablehne.

LG
Provisorium

[Godsservant]

Provisorium,

Nun, also, wenn es darum geht, daß man "an einem Strang " zieht, was theologische Ansichten etc. angeht - das gibt es ja schon, nämlich in den Kirchen.

Mir scheint aber, daß das Zeuge nicht "radikal" und "biblisch" genug ist.

Meine Erfahrung hat mich gelehrt, daß alles, was "radikal" ist, zu nichts Gutem führt.

Letztendlich hat ja Radikalismus auch zu den bedauerlichen Irrungen der Kirchen geführt.

Man sollte nicht die eigene Erkenntnis mit dem Willen Gotttes gleich setzen bzw. verwechseln.

In Christo+

Herzlichst

Godsservant

[Provisorium]

@Godsservant,
Du hast geschrieben:

Man sollte nicht die eigene Erkenntnis mit dem Willen Gotttes gleich setzen bzw. verwechseln.

Das halte ich für sehr wichtig, gerade auch in Hinblick auf unser Threadthema.
Denn wenn das eigene Gottesbild derart fest bestimmt ist, dass man tatsächlich meint, man wüsste wer Gott sei und wie man ihm zu begegnen habe, ist dem Radikalismus Tür und Tor geöffnet.
In gewisser Weise muss man dann sogar radikal werden, da mit dem "festgesetzten Gottesbild" in aller Regel auch ein Absolutheitsanspruch Einhand geht, der abweichende Wege nicht akzeptieren kann und gegebenenfalls sogar bekämpfen muss.

So habe ich von einer amerikanischen Gemeinde gehört, die der festen Überzeugung ist, dass die letzte Schlacht um Jerusalem mit Atomwaffen geführt werden muss (sie belegten dies sogar mit allerlei Bibelstellen). Da wird die Vernichtung der Erde mal eben zum Glaubensgrundsatz. Schrecklich!

Ich für meinen Teil hoffe, dass sich derartiges nie verwirklicht und die Menschen, anstatt Bibelstellen zitierend Prophet zu spielen, sich in Demut nach innen kehren und dort den unbeschreiblichen Frieden finden, der in jedem von uns ist.

LG
Provisorium

[dispicio]

...ich hatte Zeuge ursprünglich so verstanden, dass er eine Gemeindeform favorisiert, in der alle alles in einen Topf werfen und davon jeder soviel bekommt wie er benötigt. Persönlicher Besitz tritt hier in den Hintergrund und im Mittelpunkt steht das Wohl der Gemeinschaft. Das finde ich ansich recht spannend, kann es mir aber tatsächlich nur im Kleinen und auf völlig freiwilliger Basis vorstellen.

Aber was heißt das: "im Kleinen"? Monadenhafte Enklaven von Gemeindegemeinschaft in einer ansonsten individual-egozentrisch geprägten Welt? Das kann wohl kaum funktionieren. Wir müssen beginnen, uns Gedanken zu machen, wie das im Großen umgesetzt werden kann. Am Ende steht die menschliche Gemeinschaft ohne Staat, in der Einsicht und Freiwilligkeit das Zusammenleben prägen, in der Gemeinschaft eine Sache des Herzens ist und nicht der Staatsräson. Aber da müssen wir erst noch hinkommen. Natürlich nicht mit einem "Kommunismus" der Art DDR/Sowjetunion, der im Grunde keiner war, sondern eben nur ein weiterer Nebelschwaden, der tatsächliche Herrschaftsverhältnisse verschleiern sollte - so wie unsere "Demokratie" heute in vielerlei Hinsicht auch. So wenig aber wie wir demokratische Prinzipien verwerfen dürfen, weil einzelne Aspekte nicht gut umgesetzt werden (gelinde gesagt), sollten wir kommunistische Ideen nicht verteufeln, weil sie ebenfalls missbraucht wurden/werden. Wir müssen uns befreien von den Klischees der Schlagworte und über neue Lebens- und Staatsformen nachdenken. Ich habe keine Ahnung, was Theokommunismus ist und bin bestimmt kein Freund von fundamentalistischen Gottesstaaten, in denen Menschen zum Glauben und Annehmen von Glaubenssätzen gezwungen werden sollen. Aber ich glaube, Gemeinschaft, die auf der gottgegebenen Gleichheit aller Menschen beruht, die eben nicht durch individuelle Leistungsfähigkeit aufgehoben wird, ist die richtige und gerechte(re) Form des sozialen Lebens. Theorien und Konzepte, die dies umsetzen wollen, sollten vorurteilsfrei betrachtet werden. Zurzeit herrscht diesbezüglich leider eine totale Lähmung in Staat und Gesellschaft, obwohl es durchaus praktische Ansätze gibt – bedingungsloses Grundeinkommen, Verstaatlichung des Bankenwesens, um nur zwei Beispiele zu nennen.

Zeuge scheint damit aber Größeres zu verbinden und das ist mir auch irgendwie suspekt und riecht tatsächlich ein wenig nach Fundamentalismus, den ich genau wie Du, mein Bruder, vollständig ablehne.

Fundamentalismus ist so ein Wort. Es kommt immer drauf an, auf welchem Fundament man steht. Was ist mit dem totalen Marktfundamentalismus in dem wir in den reichen Industrienationen leben? Radikal und totalitär werden alle Lebensbereiche in eine Ideologie der Verwertbarkeit und des Profits gesogen. Selbst in Beziehungsfragen finden wird heute nichts Absonderliches dabei, davon zu sprechen, Gefühle zu investieren und genauestens darauf zu achten, dass sich unser Umgang mit Menschen auszahlt - wenn nicht in Heller und Pfennig, dann wenigstens psychosozial. Geholfen wird da nicht um der Liebe zum Nächsten willen, sondern um der Selbstliebe willen, um sich gut zu fühlen, um ein guter Christ zu sein, statt die Not eines anderen zu lindern. Religion als Wellnessspiritualität, die nur dort Umsetzung findet, wo sie sich gut anfühlt.

Ein Fundament zu haben ist Grundlage des individuellen wie gesellschaftlichen Lebens. Das, auf dem wir stehen, ist ungerecht und menschenverachtend, weil es den Menschen nur hinsichtlich seiner Verwertbarkeit/Leistungsfähigkeit betrachtet. Das ist nicht normal. Wir sollten aufhören, es als gottgegeben hinzunehmen. Die Menschen sind nicht so - festgelegt auf ihre gierige, egoistische, sogenannte Natur. Wir sind frei in und mit Gott - nutzen wir diese Freiheit!

[Provisorium]

@dispicio
Du hast geschrieben: Aber was heißt das: "im Kleinen"? Monadenhafte Enklaven von Gemeindegemeinschaft in einer ansonsten individual-egozentrisch geprägten Welt? Das kann wohl kaum funktionieren. Wir müssen beginnen, uns Gedanken zu machen, wie das im Großen umgesetzt werden kann. Am Ende steht die menschliche Gemeinschaft ohne Staat, in der Einsicht und Freiwilligkeit das Zusammenleben prägen, in der Gemeinschaft eine Sache des Herzens ist und nicht der Staatsräson.

Mit „im Kleinen“ meinte ich eine Gemeinschaft, die gemeinsam zur Einsicht gekommen ist, freiwillig ihr Gemeindeleben nach den von Zeuge angerissenen Maßstäben zu gestalten. Ich habe so etwas ähnliches während meiner WG-Zeiten immer wieder erlebt.

Deinen Beispielen mit dem bedingungslosen Grundeinkommen und der Verstaatlichung des Bankenwesens stehe ich auch sehr offen gegenüber, aber es gibt überall auf der Welt derart mächtige Interessengruppen, die sich über ihre Macht definieren und die ihren Einfluss immer zu ihren eigenen Gunsten geltend machen werden/wollen. Da sehe ich die von Dir entworfene staatenlose menschliche Gemeinschaft noch in sehr weiter Ferne. Nicht das es sich nicht lohnen würde daran zu arbeiten, sich dafür einzusetzen, aber das kann meiner Meinung nach eben zunächst nur im Kleinen geschehen.

Du hast geschrieben: Fundamentalismus ist so ein Wort. Es kommt immer drauf an, auf welchem Fundament man steht. Was ist mit dem totalen Marktfundamentalismus in dem wir in den reichen Industrienationen leben? Radikal und totalitär werden alle Lebensbereiche in eine Ideologie der Verwertbarkeit und des Profits gesogen. Selbst in Beziehungsfragen finden wird heute nichts Absonderliches dabei, davon zu sprechen, Gefühle zu investieren und genauestens darauf zu achten, dass sich unser Umgang mit Menschen auszahlt - wenn nicht in Heller und Pfennig, dann wenigstens psychosozial. Geholfen wird da nicht um der Liebe zum Nächsten willen, sondern um der Selbstliebe willen, um sich gut zu fühlen, um ein guter Christ zu sein, statt die Not eines anderen zu lindern. Religion als Wellnessspiritualität, die nur dort Umsetzung findet, wo sie sich gut anfühlt.

Das sehe ich genauso. Viele Menschen sind heute beständig auf einem Selbstverwirklichungstrip. Die Medien machen es ihnen vor, alles muss sich lohnen, muss zu mir passen, Ausdruck meiner Persönlichkeit sein – vom Klopapier bis zum Glauben, der allzuoft aus verschiedenen Religionen zusammengebastelt wird, je, wie es gerade passt und meiner Persönlichkeit zuträglich ist.
Hier hat sich der Mensch vollends in den Mittelpunkt gestellt und dreht sich dann beständig um sich selbst, dass es nicht wundert, wenn er daran ausbrennt. Der Leistungsgedanke ist aber mittlerweile zu einem regelrechten Dogma geworden, dem man sich z.B. beruflich kaum noch entziehen kann. Ich arbeite zum Beispiel im Nachtdienst und bin allein verantwortlich für 41 kranke Menschen, darunter viele Verwirrte und psychisch Kranke. Und ich arbeite bei einem christlichen Träger. In unseren Leitbild nimmt Christus eine zentrale Stelle ein – das war´s dann aber auch schon...

Aber gerade auch deshalb ist mein spiritueller Weg nicht ein Weg der Selbstverwirklichung, sondern im Gegenteil, der Selbstlosigkeit. Ich will mein Selbst los werden und mache dabei die wunderbare Erfahrung, dass auch Leid und Not in meinem Leben Platz und Sinn haben dürfen. Eben weil ich nicht krampfhaft an meinem Selbst festhalten muss und es in Gott fallen lassen darf...

Du hast geschrieben: Ein Fundament zu haben ist Grundlage des individuellen wie gesellschaftlichen Lebens. Das, auf dem wir stehen, ist ungerecht und menschenverachtend, weil es den Menschen nur hinsichtlich seiner Verwertbarkeit/Leistungsfähigkeit betrachtet. Das ist nicht normal. Wir sollten aufhören, es als gottgegeben hinzunehmen. Die Menschen sind nicht so - festgelegt auf ihre gierige, egoistische, sogenannte Natur. Wir sind frei in und mit Gott - nutzen wir diese Freiheit!

Das hast Du sehr schön gesagt und ich gebe Dir völlig Recht. Letztlich steht man immer auf irgendeinem Fundament. Der Fundamentalismus aber will dieses Fundament für alle zur tragenden Notwendigkeit machen und dagegen spreche ich mich aus. Statt also auf ein Fundament, sollten wir uns vielleicht eher auf unsere gemeinsamen Wurzeln besinnen und die Lebendigkeit des Baumes, mit seinen vielen Ästen und Zweigen, seinen Unterschlüpfen und Lebensraum spendendem Wesen zum Vorbild nehmen und Teil seiner Natur und Freiheit werden.

LG
Provisorium

[Zeuge]

Zeuge, hast Du mal die Zustände in einem kommunistischen Land erlebt? Einige meiner Familienmitglieder sind umgekommen in einem solchen Land bei dem Versuch, ihren Glauben zu behalten. Kommunismus hat nichts mit Gott zu tun.

Ich bin in der Sowjetunion (Russland) geboren und mehr als die Hälfte meines Lebens dort verbracht. Meine Eltern waren zur Zeit des zweiten Weltkrieges in der Trudarmee (Arbeitslager). Und da ich ein Volksdeutscher bin, habe ich auch das Wort "Faschist" oft zu hören bekommen. Also, mir brauchst du über den marxschen "Kommunismus" nichts erzählen. Ich kenne ihn. Und ich weiß daß er wissenschaftlich verbrämter Messiansmus ist.
Aber ich habe auch diese "freie" Gesellschaft kennen gelernt. Und ich kann vergleichen. Ich sehe Vorzüge und Nachteile beider.
Das Allerheiligste dieser Gesellschaft ist das Privateigentum, und der Motor ist die Habgier, die, laut Paulus, die Wurzel von allem Bösen, und ein Götzendienst ist.
Das Allerheiligste des Sozialismus ist der Führer. Und der Führer prägt den Sozialismus entscheidend.
Wenn also Christus der Führer sein wird, und er ist der Führer unseres Heils, dann werden wir einen ganz anderen Sozialismus b.z.w. Kommunismus haben..

Den Kommunismus mit den Staatsformen des Ostblocks gleichzustellen ist dasselbe wie die Kreuzzüge mit dem Christentum gleichzustellen.

Die Revolutionen und die Kriege des zwanzigsten Jahrhundert sind die Wehen der Menschheit vor der Geburt einer neuen Gesellschaft b.z.w. einer Gemeinschaft, die früh oder spät kommen wird.

[fishergirl]

provisorium, puh, da bin ich erleichtert.
nur eins noch dazu. es muss nicht nur als gemeinde so umgesetzt werden.
wenn jeder einzelne in seinem leben das umsetzt ist schon viel geschafft.
so wie bei dir oder bei mir mal im job.
aber auch in jeder minute, in der man in der gesellschaft steckt/steht .
so genug davon.

ein gottesstaat ist unter menschen in meinen augen nicht möglich.

im ende wird es einen "staat" geben, mit gott selbst als herrn.
das steht in den offenbarungen.
so wünsche und stelle ich mir die echte und wahrhaft lebbare form gottesstaat vor.
bei allem anderen werden dem menschen alte muster, wünsche und emotionen sicherlich
ständig oder zumindest oft im weg stehen.
aber, "spinnen" darf man und vielleicht wird aus einer grossen vorstellung heraus,
wenn diese viele menschen haben, ja dann wirklichkeit.
allerdings muss ich anführen, dass gott sicherlich seine herrlichkeitsvision längstens in vieler menschen herzen gepflanzt hat.
nur da jeder aus seiner sicht der dinge, aus seinem vergangenem und gegenwärtigen geprägt ist, ich sage mal dies mit seinem
ureigensten stempel dann ausstattet, kommen die verschiedensten ideen und möglichkeitsvisionen heraus.
individuell oder auch gesellschaftsgeprägt.

nichts desto trotz, die tiefe sehnsucht nach so einer gemeinde ohne mauern und stein, die lebt.
wie man hier unschwer lesen kann