Wer hat denn nun das "richtige" Gottes und Jesusbild?

[dispicio]

@fishergirl, Provisorium, Godservant - entschuldigt, ich kann der Diskussion nicht mehr folgen, und ich will es auch gar nicht mehr. Es stehen mir einfach zu viele Allgemeinbezüge im Raum, die DIE Gläubigen oder DEN Gottesstaat mit Unterstellungen überfrachten, die negativ konstruiert sind. Natürlich macht ein Gottessaat (oder irgendein anderes Konstrukt des menschlichen Geistes) keinen Sinn, wenn man ihn gar nicht positiv konstruieren WILL. Diskussion darüber, warum etwas, das noch gar nicht definiert ist, NICHT funktionieren kann, halte ich für überflüssig.

[fishergirl]

luxdei, hier ging es im vorfeld darum, das was du wohl nicht gelesen hast, das dispicio seleiahs frage als dumm hinstellte. darauf gab ich ihm zu bedenken, dass jeder mal auf seinem eigenen individuellen weg angefangen hat. das jener, der einiges schon tiefer verstanden hat die jenigen, die vielleicht noch am anfang stehen oder einiges für sich noch nicht erkannt haben, nicht als dumm hinstellen darf. denn jeder hat mal an einem punkt gestanden, wo er die anderen noch nicht verstanden hat.
auf kurz, bitte nicht beleidigen oder kleinmachen. das gehört hier nicht hin. habs scheinbar beim posten zu kompliziert geschrieben, sorry.

[fishergirl]

dispicio, das ist genau der punkt. du willst nicht mehr. schade sag ich da. aber du wirst deinen grund haben. ich bin sicher, das du uns total missverstanden hast. irgendwann in dieser diskussion verloren gegangener faden. den eindruck hatte ich auch ab und an. doch ich möchte meine mitdiskutierenden verstehen und auch mich selbst mal hinterfragen, wo ich dazu beigetragen habe, dass andere mich fehlinterpretiert haben. das hat nichts mit standpunktaufgabe oder erkenntnisverleugnung zu tun. in meinen augen lerne ich eher, wenn ich andersdenkenden auch zugestehen kann, das an ihrem standpunkt auch für mich doch oder vielleicht sogar erst recht, was dran ist. ich finds schade das du aufgibst. so sehe ich deine haltung zumindest. echt schade!

[Godsservant]

Discipio,

eben. Wer sind denn Gläubige und wer sind die Ungläubigen? Da geht es ja schon los. Wer bestimmt das? Geht es nur nach Religion - oder auch nach Konfession?
Was macht denn den Gottesstaat aus? Wer bestimmt, was Gottes Gesetze sind?

Es gibt genug Beispiele für Gottesstaaten, in denen Willkuer und Unterdrueckung herrscht.

[luxdei]

Historisch war das wohl so, ob das aber den Sinn der biblischen Botschaft verändert, ob nun die Saduzäer oder die Pharisäer die "Glaubenpolizei" waren?
Vieles kann aus der Bibel so oder so ausgelegt werden. Genau das ist ja auch das Problem.

Mein Großvater beispielsweise war Christ und leitete aus der Bibel die Berechtigung des Staates ab Steuern einzutreiben ("gebt dem Kaiser, was des Kaisers ist."). Und natürlich war es sein gutes Recht es so zu sehen (er war Finanzbeamter). Hätte er diese Geschichte im NT aus historischer, jüdischer Perspektive gelesen, wäre er wahrscheinlich zu anderen Schlüssen gekommen.
Ansonsten sehe ich keinerlei Problem darin, dass die Bibel so oder so ausgelegt werden kann. Problematisch wird es erst dann, wenn man meint, "die Wahrheit" oder "das Wort Gottes" darin zu finden.

[Provisorium]

@dispicio
Was hälst Du denn davon, wenn Du die Allgemeinbezüge die Dich stören konkret benennst, damit wir sie gemeinsam aus dem Raum schaffen können!

Vielleicht magst Du ja ein neues Thema eröffnen und Deine positive Konstruktion eines Gottesstaates vorstellen?

So grundlegend negativ wie Du vermutest bin zumindest ich dem Thema gegenüber gar nicht eingestellt, allein mir fehlt es an Ideen, wie denn nun genau so ein positiver Gottesstaat aussehen könnte.

Zeuge hatte ja angemerkt, dass es grundlegend einer neuen Interpretation der heiligen Schriften bedürfe, die alle Religionen auf einen gemeinsamen Nenner und zur Vollendung führe. Siehst Du das auch so?

Ich habe das Gefühl, dass Du Dir ja schon so einige Gedanken zu diesem Thema gemacht hast und ich fände es toll, wenn Du uns daran teilhaben lassen würdest!

LG
Provisorium

[Provisorium]

@Godsservant

Sorry Bruder, dass ich jetzt so mit der Tür ins Haus falle und das auch noch völlig Off-Topic, aber ich bin sehr interessiert an dem spirituellen Weg und der Rituale im Hesychasmus. Hast Du vielleicht Zeit und Muse dazu mal ein neues Thema oder einen Blog zu eröffnen und z.B. das Jesusgebet vorzustellen?

Sowohl das Jesusgebet, als auch das Ruhegebet, das ich übe, geht ja auf den spirituellen Weg der so genannten Wüstenväter zurück. Das Christentum war damals ja noch sehr viel „unbestimmter“ und die Diskussionen und Auseinandersetzungen über den „rechten Glauben“ noch am Anfang.

Gerade weil dispicio die im Raum stehenden Allgemeinbezüge ( DAS Christentum, DER Gläubige) kritisierte, wäre es vielleicht für viele interessant einen Einblick in diese doch sehr alten und wie ich finde wunderbaren, aber leider nicht so sehr bekannten Rituale und spirituelle Übungen zu gewinnen.

Natürlich lässt sich darüber auch so einiges im Netz finden, aber Informationen aus erster Hand finde ich lebendiger und besser!

Ich denke die meisten Christen beten heutzutage ja eher frei von der Leber weg (woran es nichts, aber auch rein gar nichts zu kritisieren gibt! Nicht, dass ich da falsch verstanden werde) und kennen solche ritualisierten Gebetsformen vielleicht gar nicht.

dispicio hat da nämlich völlig Recht, dass es DAS Christentum überhaupt nicht gibt und viele wären vielleicht dankbar den Reichtum und die Schönheit unseres Glaubens mal aus einer nicht ganz so bekannten Richtung her kennen lernen zu dürfen.

LG
Provisorium

[fishergirl]

stimmt, heute hat man ungeahnte möglichkeiten in die glaubensrichtungen aller einzutauchen. da kann man so vieles gutes und neues für sich entdecken. das schöne ist auch, dass man vieles als bereicherung in sein leben integrieren darf. denn es steht jedem frei sich neu zuorientieren. man findet eventuell, was einem in seinem glaubensleben fehlte. vielleicht auch das, was einem den horizont erweitern kann und das wachsen in und um sich ermöglicht. so vielseitig wie die glaubensspektren sind, so individuell sind wir ja alle für uns selbst gestrickt. daher empfinde ich ein neugieriges interesse an allem um uns herum, aber auch ein gesundes abwägen für absolut wichtig. unser geist will doch gefordert und gefördert werden. wie provisorium schon sagte, der reichtum und die tiefe schönheit des glaubens, ganz individuell geprägt von jedem anders und neu, macht ihn doch dann auch wieder einzigartig.

[Zeuge]

Tatsächlich kann auch in unserem Staat der Glaube nicht in voller Individualität gelebt werden. Aber könnte er das in einem Gottesstaat, wenn ich nicht Anhänger des Glaubens dieses Staates bin?

Zunächst spreche ich nicht von einem Staat, sondern von einer grenzenlosen b.z.w. grenzenübergreifenden Völkergemeinschaft. Von einer neuen Form des Zusammenlebens.

Übrigens, wie behandelt denn der heutige Staat Menschen, die seine Gesetze (seine "Religion") mißachten? Ich glaub nicht, daß er in diesem Fall toleranter ist zu den Andersdenkenden, als jede Religion.
Der Staat ist die intoleranteste Einrichtung überhaupt. Und wenn ein Staatsbeamter sich immer genau an den Paragraphen des Gesetzes hält, entwickelt er sich zu einem herzlosen Bürokraten.
Auch alle Kriege, die der Religion zur Last gelegt werden, wurden eigentlich von Staaten geführt.
Also, der Staat muß weg.

Ehrlich Zeuge, glaubst Du wirklich daran, dass diese Interpretation möglich wäre?
Innerhalb eines positiven Gottesbildes?

Selbsverständlich. Bei mir stimmen übrigens die Bibel und der Koran, in den wichtigen Fragen, überein.

Aber Du kannst doch Glauben nicht verordnen und diejenigen, die sich nicht diesen Glauben verordnen lassen möchten, als nicht lernwillig bezeichnen. Wo führt das denn hin? Was soll mit den Lernunwilligen geschehen? Wären sie genauso geachtet wie die Lernwilligen? Was ist mit dem Ideal der Einheit in Gott?

Der Glaube (wie auch der Unglaube) kommt vom Hören. Die Medien bilden die Meinungen der Massen.
Es gab mal ne Zeit, als der Satz des Pythagoras nur wenigen bekannt war. Heute lernt ihn jeder in der Schule. Genau so muß es mit der Bibel sein. damit jeder weiß, was da geschrieben steht.
Die Entscheidungen, die das Volk betreffen, müssen mit der Bibel begründet sein. Und diese Begründungen dürfen und müssen in den Medien diskutiert werden.
Und was wird dann wohl mit denen sein, die die Schule verpennt, b.z.w. die Bibel nicht gelernt haben? Sie werden einfach kein Ansehen im Volk haben, und ihre Meinung wird nur gering geschätzt werden.
Und selbst mit ihnen werden wir eins in Gott sein, denn:
"In einem großen Haus gibt es nicht nur Gefäße aus Gold und Silber, sondern auch aus Holz und Ton - die einen für Reines, die anderen für Unreines." (2Tim. 2:20)

Dieses Bewusstsein dürfte dann aber doch nicht mehr individuell sein, sondern müsste in jedem Menschen in gleicher Weise ausgeprägt und gestaltet vorhanden sein, sonst ist es eben doch wieder nur der einzelne Mensch, der den Willen Gottes deutet und nach seiner Vorstellung zum Maß für alle macht. Und der Mensch ist nun einmal Individuum mit eigenem Bewusstsein.

Selbst gehen und sprechen muß jeder von uns lernen, obwohl es in unseren Genen drinsteckt. Ja, gerade weil es drinsteckt, können wir es lernen.
Genau so wird auch jedes Bewußtsein gelernt.

Ganz ehrlich Zeuge, meiner Überzeugung nach kann so etwas nur zu Krieg, Tod und Verderben führen...

Da spricht aus dir das Ergebnis der Medienarbeit dieser Gesellschaft.

Zeuge, bedenke: Wo die Freiheit des einen anfängt, hört die eines anderen auf.

Ich spreche von einer Gemeinschaft. Wo die Gemeinschaft gefärdet ist, hört die Freiheit des Einzelnen auf.

Andersgläubige, die nicht lernen wollen....

Also doch Bibelzwang und verordnetes Beten und ein zorniger Gott?

Bibelzwang schon, die Kinder werden heute ja auch gezwungen zu lernen (Bildungspflicht oder Schulpflicht), aber kein verordnetes Beten.
Es geht nicht um Rituale, sondern um Wissen.

Wer gezwungen wird, kann nicht lieben

Na dann lebt heute keiner, denn alle werden gezwungen zu lernen.

[Provisorium]

@Zeuge
Du hast geschrieben: Zunächst spreche ich nicht von einem Staat, sondern von einer grenzenlosen b.z.w. grenzenübergreifenden Völkergemeinschaft. Von einer neuen Form des Zusammenlebens.

Zeuge ich fände es prima wenn Du, vielleicht im Rahmen eines neuen Threads, diese neue Form des Zusammenlebens konkretisieren könntest.

Tatsächlich kann ich mehr und mehr dispicios Einwand verstehen, dass uns hier allgemeine Aussagen nicht weiterbringen. Zudem habe ich auch das Gefühl, dass Du Dir bereits konkretere Gedanken über dieses Thema gemacht hast, da Du ja schon Koran und Bibel in den wichtigen Fragen in Übereinstimmung siehst und der Überzeugung bist, dass der Staat weg müsse.

Wie sehen denn nun genau die Gesetze aus? Mir ist z.B. nur bekannt, dass nach „islamischen Recht“ einem Dieb die Hand abgeschlagen werden sollte. Hier in Deutschland wird ein Dieb auch bestraft, aber eben anders. Es kommt also doch auf die genaue Ausformulierung der gesetzlichen Rahmenbedingungen an. Bitte gewähre uns doch einen genauen Einblick, wie Du Dir das vorstellst.

Die Medien scheinen da ja zunächst eine größere Rolle zu spielen. Dann müssten ja zunächst die Mediengestalter ein gemeinsames Ziel und entsprechende Maßnahmen entwickeln, wie die neue Form des Zusammenlebens den Medienkonsumenten am besten vermittelt werden könnte. Was und wie spielt die Schule dabei für eine Rolle? Die „synthetisierte Interpretation“ von Koran und Bibel müssten dann ja auch im Kontext mit den „objektiven Wissenschaften“ wie z.B. der Physik betrachtet werden. Konkret: Wie verbindet man die Schöpfungsgeschichte in sechs Tagen, wenn die Wissenschaft von einer Evolution ausgeht? Was lehrt man da wie? Wie kann konkret die Bibel zum Mittelpunkt sämtlicher gesellschaftlichen Diskussionen werden?

Bitte bring das doch mal genau auf den Punkt.

LG
Provisorium