Wer hat denn nun das "richtige" Gottes und Jesusbild?

[Provisorium]

Lieber Zeuge und liebes fishergirl,

bitte erlaubt mir auf eure beiden Posts parallel zu antworten.

Zunächst möchte ich erst Mal darauf aufmerksam machen, dass mein Herz nicht allzu stark an Meister Eckhart hängt. Sicher, ich habe ihn sehr häufig zitiert und bin auch sehr von ihm als Philosophen/Theologen und nicht zuletzt als Mensch fasziniert, aber ich wollte und möchte ihn hier nur als einen (wichtigen) Vertreter der negativen Theologie vorstellen, an der mein Herz zwar schon etwas stärker hängt, aber auch nicht in Gänze gebunden ist.

Im Vorstellungsthread habe ich mich halbironisch als Menschen präsentiert, der seinen Spaß am Vergänglichen habe und sich damit sehr gut identifizieren kann. Ihr seit herzlich eingeladen dort meine kleine Vorstellungsgeschichte zu lesen! Vielleicht fällt es dann leichter sich auch von meiner Person ein Bild zu machen.

Ich sehe Meister Eckhart und seine Lehre nicht als eine Art Weg, wie fishergirl meinte, und schon gar nicht als den einzigen, sondern ich persönlich habe mich Meister Eckhart philosophisch genähert (nicht mystisch!), eben weil ich philosophisch interessiert bin.

Ich mache meinem Verstand gerne Platz in meinem Leben (manchmal nimmt er ihn sich aber auch einfach) und ich hatte ja bereits geschrieben, dass ich auch im Verstand Gottes Stimme zu „hören“ vermag (nein, das ist nicht pathologisch) und das ist mir ein reicher Segen.

Das bedeutet aber keinesfalls, dass ich den Verstand höher erachte als meinen Glauben. Es ist eher so, dass die beiden, Verstand und Glaube, Hand in Hand mit mir durch mein Leben spazieren gehen. Wir diskutieren miteinander und vielleicht gibt es wie in jeder guten Beziehung auch mal Streit, aber die Liebe und Freundschaft zwischen uns ist echt und aufrichtig.

Ich sehe überhaupt keinen Grund hier in irgendeiner Art und Weise Probleme zu konstatieren und deshalb wirkt die ein oder andere Aussage von Dir, liebe fishergirl, ein wenig befremdlich auf mich und deshalb spreche ich dieses dann auch an. Zum Beispiel hat Du geschrieben: alles was rein aus dem menschlichen hirn ersteht, kann nicht aus gott sein. ist also eher egoman und damit immer mit einem gewissen machtstreben behaftet.

Ich verstehe die beiden Sätze nicht (vielleicht fehlt es mir ja sogar an Verstand). Was meinst Du denn konkret damit? Und mit egoman (ich habe Jahre in der Psychatrie gearbeitet und kenn mich deswegen mit Manien ein wenig aus, aber hier kann ich den Zusammenhang nicht begreifen)? Und in wiefern siehst Du hier ein Machtstreben?

Unsere Erkenntnisfähigkeit ist nun einmal völlig von unserem Hirn abhängig. Auch die Gotteserkenntnis im Rahmen eines positiven Gottesbildes vollzieht sich vollständig im Gehirn. Deshalb „arbeitet“ man dort ja auch noch mit Attributen wie allmächtig und allgütig. Unser Gehirn, unser Verstand will sich ein Bild machen. Und zu diesem Thema habe ich in meinen vorangegangenen Posts ja auch schon das ein oder andere gesagt: Zum Beispiel Stichwort Alltagsbewusstsein/Ichbewusstsein.

Und auch Zeuges Satz: Wir können Gott nur dank seiner Selbstoffenbarung erkennen. Und das geht auch nur in unserem Sein, setzt doch vorraus, dass wir unser Sein vermöge des Verstandes definieren. Und was ist denn dann unser Sein? Ich hatte folgende Definition vorgeschlagen:
In unserem Alltagsbewusstsein erleben wir uns als „Ich“. Dieses „Ich“ ist zuvorderst Negation, ein tätiges „Sichheraushalten“.
Ich schaue mich in meinem Zimmer um, nehme die Gegenstände um mich herum wahr, spüre den Druckpunkt meiner Tastatur, höre ihr klacken...
Draußen regnet es, ich vernehme das Säuseln des Windes und höre wie die Regentropfen auf die Erde fallen – und immer weiß ich, das bin nicht ich...

Unser Sein kann doch nur dieses von mir beschriebene Alltags-, oder Ichbewusstsein sein, oder? Ich schrieb weiter über dieses Sein: Das es sich in einem prozesshaften Geschehen aus Werden, Sein, Vergehen, nicht eindeutig festlegen lässt. Es ist im Vollzug und lässt sich, wie gesagt, am besten bestimmen, indem wir sagen, was es nicht ist.

Mit diesen Aussagen über unser Sein bestätige ich doch, dass es sich nicht durch unseren Verstand begreifen/festhalten/bestimmen lässt. Wir müssen es in unserem Leben erleben und es uns von Gott, genau wie Du sagtest Zeuge, offenbaren lassen.

Deshalb schrieb ich ja:
Die negative Theologie Eckharts … bestimmt nicht was Gott ist, sie legt ihm keine Attribute bei. Sie sperrt ihn nicht ein in weltliche Vorstellungen, die häufig doch mehr Wunsch und Sehnsucht sind, als das sie wirklich Gottes Wesen entsprächen. Sie huldigt der absoluten Transzendenz und Heiligkeit Gottes, sie lässt ihn sein, was er sein will und übersteigt auf diese Weise auch das eigene geschaffene Sein, soweit wir es als getrenntes Sein auf dieser Welt erleben.

Noch einmal: Negative Theologie heißt, nicht ich bestimme was Gott ist, Gott bestimmt es. Gott ist es der offenbart! Wo ist also das Problem in meiner Ausführung? Im Grunde bestätigst Du, Zeuge, doch nur nochmal mit Deinen eigenen Worten, was ich zuvor, in meinen Worten, bereits gesagt hatte.

Trotzdem triffst du schroff das Urteil, dass Eckharts Aussage falsch sei, weil sie letztendlich Gott von seiner Schöpfung trenne. Da muss ich Dir jetzt genauso schroff entgegentreten und sagen: Nein, Zeuge, Du liegst falsch.

Meister Eckhart spricht:
Man liest ein Wörtlein von meinem Herrn Sankt Dominicus, und Sankt Paulus schreibt es, und es heisst zu deutsch also: "Sprich es heraus, sprich es hervor, bring es hervor, und gebier das Wort." Es ist eine wunderliche Sache, dass ein Ding ausfliesst und doch innen bleibt. Dass das Wort ausfliesst und doch innen bleibt, das ist gar wunderbar; dass alle Kreaturen ausfliessen und doch innen bleiben, das ist gar wunderbar; dass Gott gegeben hat und dass Gott gelobt hat zu geben, das ist gar wunderbar und ist unbegreiflich und unglaublich. Und das ist recht, und wäre es begreiflich und glaublich, so wäre es nicht recht. Gott ist in allen Dingen. Je mehr er in den Dingen ist, je mehr ist er aus den Dingen; je mehr er innen, je mehr er aussen ist. Ich habe es schon öfters gesagt, dass Gott all diese Welt jetzt ganz und gar erschafft. Alles was Gott je vor sechstausend Jahren und mehr schuf, als Gott die Welt machte, das schafft Gott jetzt zumal. Gott ist in allen Dingen, aber insofern Gott göttlich ist und insofern Gott vernünftig ist, ist Gott nirgends so eigentlich wie in der Seele, in dem Innersten der Seele und in dem Höchsten der Seele. Wo die Zeit nie hinkam, wo nie ein Bild hineinleuchtete, im Innersten und im Höchsten der Seele erschafft Gott die ganze Welt. Alles was vergangen ist und alles was künftig ist, das schafft Gott im Innersten der Seele.

Im tradierten, positiven Gottesbild des Theismus hat Gott die Welt, ich-weiß-nicht-vor-wie-langer-Zeit, geschaffen. Manche sagen in 6 Tagen, manche sind anderer Ansicht. Aber einig sind sich alle, dass die Welt dann irgendwann geschaffen war und also nicht weiter geschaffen werden musste (am siebten Tag ruhte Gott von aller Arbeit). Solche Menschen bleiben dann in ihrer Raumzeitlichen Erkenntnisstruktur (von der ich nebenbei auch schon mehrmals sprach) hängen und man kann nicht wissen, wie nah oder fern der Schöpfergott denn nun noch ist, nach all den vielen Milliarden Jahren.

Eckhart hingegen sagt, dass Gott all diese Welt jetzt (in einem ewigen Nun) ganz und gar erschafft. Gott kennt keine Zeit, für ihn ist jeder Augenblick der Vergangenheit und jeder Augenblick der Zukunft gleich nah. Und die Welt, so wie wir sie jetzt erleben, ist nur deshalb, weil Gott sie jetzt, in diesem Augenblick erschafft. Noch näher, kann Gott seiner Schöpfung also gar nicht sein! Er hält sie im Sein und würde er auch nur einen winzigst kleinen Augenblick damit aufhören, dann wäre sie nicht mehr. Fishergirl nicht, Zeuge nicht und Provisorium auch nicht.

Ich könnte jetzt noch lange ausführen warum Eckhart das so erlebt, allein mir fehlt die Zeit. Aber ich denke, dass ich hier nun schon genug Stoff produziert habe, über den es sich nachzudenken lohnt. Und wenn mir die Bermerkung erlaubt sei, vielleicht nicht nur reflexhaft.

LG
Provisorium

PS: Eckhart hat an sich selbst mal folgenden Anspruch formuliert: Er beabsichtigte nach seinen eigenen Worten „die Lehren des heiligen christlichen Glaubens und der Schrift beider Testamente mit Hilfe der natürlichen Gründe der Philosophen auszulegen“.

Das heißt, er hat die Heilige Schrift nach damaligen Stand der Wissenschaft ausgelegt (das war übrigens im Wesentlichen der Neuplatonismus).

Für uns würde das heute z.B. bedeuten, die Bibel mit der Evolutionstheorie, Relativitätstheorie, oder Quantenphysik und Neurobiologie in Einklang zu bringen, eben weil Wahrheit eben Wahrheit sein muss...

Ich erwähne das zum Schluss, weil Eckhart die Bibel allegorisch gelesen und verstanden hat. Das muss man wissen und annehmen, sonst wird man weder Eckhart noch der Bibel gerecht.

[Zeuge]

Zeuges Satz: Wir können Gott nur dank seiner Selbstoffenbarung erkennen. Und das geht auch nur in unserem Sein, setzt doch vorraus, dass wir unser Sein vermöge des Verstandes definieren. Und was ist denn dann unser Sein? Ich hatte folgende Definition vorgeschlagen:
In unserem Alltagsbewusstsein erleben wir uns als „Ich“. Dieses „Ich“ ist zuvorderst Negation, ein tätiges „Sichheraushalten“.
Ich schaue mich in meinem Zimmer um, nehme die Gegenstände um mich herum wahr, spüre den Druckpunkt meiner Tastatur, höre ihr klacken...
Draußen regnet es, ich vernehme das Säuseln des Windes und höre wie die Regentropfen auf die Erde fallen – und immer weiß ich, das bin nicht ich...

Unser Sein kann doch nur dieses von mir beschriebene Alltags-, oder Ichbewusstsein sein, oder? Ich schrieb weiter über dieses Sein: Das es sich in einem prozesshaften Geschehen aus Werden, Sein, Vergehen, nicht eindeutig festlegen lässt. Es ist im Vollzug und lässt sich, wie gesagt, am besten bestimmen, indem wir sagen, was es nicht ist.

Deine Ausfürungen treffen auf uns zu, nicht aber auf Gott. Denn alle Dinge existieren außerhalb von unserem Sein, aber nicht außerhalb vom Sein Gottes.

Mit diesen Aussagen über unser Sein bestätige ich doch, dass es sich nicht durch unseren Verstand begreifen/festhalten/bestimmen lässt. Wir müssen es in unserem Leben erleben und es uns von Gott, genau wie Du sagtest Zeuge, offenbaren lassen.

Deshalb schrieb ich ja:
Die negative Theologie Eckharts … bestimmt nicht was Gott ist, ...

Sondern was er nicht ist. Und genau das ist falsch. Denn alles Sein befindet sich in seinem Sein.

Gebt nun acht! Gott ist namenlos, denn von ihm kann niemand etwas aussagen. Darum sagt ein heidnischer Meister: Was wir von der ersten Ursache erkennen oder aussagen, das sind wir mehr selber, als dass es die erste Ursache wäre; denn sie ist über alles Aussagen und Verstehen erhaben. Sage ich demnach: Gott ist gut - es ist nicht wahr; ich (vielmehr) bin gut, Gott aber ist nicht gut! Ja, ich möchte darüber hinaus sagen: Ich bin besser als Gott! Denn, was gut ist, das kann besser werden; was besser werden kann, das kann zum Allerbesten werden. Nun aber ist Gott nicht gut; darum kann er nicht besser werden. Weil er denn nicht besser werden kann, so kann er (auch) nicht das Allerbeste werden; denn fern ab von Gott sind sie alle drei: »gut«, »besser« und »allerbest«, denn er ist über alles erhaben. Sage ich weiterhin: Gott ist weise - es ist nicht wahr; ich bin weiser als er! Sage ich ferner: Gott ist ein Sein - es ist nicht wahr; er ist (vielmehr) ein überseiendes Sein und eine überseiende Nichtheit!

Hier will Meister Eckhart sich über die Selbstoffenbarungen Gottes erheben und über sein Wesen sprechen, getrennt von diesen Selbstoffenbarungen Gottes. Das ist das Ego.

Wenn Gott sich uns unter einem Namen offenbart hat, dann hat er für uns diesen Namen, der aussagt was er für uns ist.
Und von gut oder besser kann man nur im Vergleich reden. Wenn es aber keinen Vergleich gibt, dann ist Gott gut (wie Jesus gesagt hat).

Das Problem Eckharts, wie auch vieler anderen, besteht im Unverständnis der Gemeinschaft.
Nehmen wir z.B. uns drei, als Gemeinschaft. Bin ich die Gemeinschaft? Bist du die Gemeinschaft? Ist fishergirl die Gemeinschaft? Ja und nein. Denn nur zusammen sind wir die Gemeinschaft. Und einzeln sind wir Teile der Gemeinschaft.
Und wenn jeder einzelne von uns immer und überall gemäß dem Gemeinschaftssinn handelt, dann ist er b.z.w. presentiert er immer und überall die Gemeinschaft.
Aber die Gemeinschaft ist nicht nur jeder einzelne von uns. Sie ist viel mehr. Sie ist wir alle drei zusammen, ob wir an einem Platz versammelt sind oder nicht.

So ist Gott. Er ist in jedem unseren Sein, und viel mehr.

[fishergirl]

provisorium, ich schreibe und antworte so, wie ich es in meinem leben erkennen durfte.
was du absolut nicht annehmen möchtest, hat zeuge auch, und ich auch schon, angemerkt.
ob nun meister eckhart oder du oder sonst wer, WIR SIND NICHTS OHNE GOTT!
nur GOTT, wenn er in uns wirkt, macht das ERKENNEN ... wie oder wodurch...das ist NUR GOTTES PLAN INNE.
das macht seinen plan für jeden einzelnen für uns, der für jeden einzelnen anders gestrickt, mit gottes liebe und gnade durchzogen, ja auch so einzigartig.
daher auch für unseren verstand nicht fassbar.
denn GOTT wirkt durch unser HERZ, welches dadurch unseren verstand mitverwandelt.
SEIN GEIST wirkt, wenn er es für jeden einzelnen von uns vorgesehen hat.
GOTT ist für den menschen OHNE GOTT in uns nicht zu verstehen.
und noch einmal: OHNE GOTT SIND WIR NICHTS!
WIR SIND SEINE SCHÖPFUNG! DOCH SEIN GEIST, WENN ER IN UNS WIRKT, MACHT ERST, DASS WIR EIN STÜCK WEIT ERKENNEN DÜRFEN!
SCHRITT FÜR SCHRITT...und nur durch GOTT...nicht durch den menschen selbst.
provisorium, du musst das nicht annehmen und auch nicht verstehen wollen.
doch da ist dann, das ego des menschen stärker. denn nur demut macht uns zu dienern gottes.
mehr sollte der mensch nicht anstreben.
denn jesus, gottes sohn, durch den wir zu gott erst überhaupt gelangen können, war diener in dieser welt.

[Godsservant]

Ich weiss, dass wer "liebe Deinen Naechsten wie Dich selbst" lebt und dies bewusst tut, eins mit Gott ist.

[Godsservant]

@Servant

Ich bin einfach erstaunt, wie du die Dinge drehst…. Aber es gehört wohl so zu dir. Ich will schon gar nicht mit aufzählen beginnen, mit deinen Unterstellungen und vagen, nicht stichhaltigen Vermutungen mir gegenüber….


Aber ja, ich lerne so gerne von Christen…

Ja, Alef, wir können alle voneinander lernen.

Das ist das Ziel einer Diskussion.

Ständige persönliche Spitzen, weil man unbedingt recht haben will, sind dabei allerdings nicht nötig.

Und weil ich diese Art der Diskussion für kontraproduktiv halte, gebe ich Dir halt in allem, was Du so sagst, recht.

Godsspeed!

Godsservant

[dispicio]

Wenn Gott sich uns unter einem Namen offenbart hat, dann hat er für uns diesen Namen, der aussagt was er für uns ist.

Gott hat sich uns nicht mit einem Namen offenbart. Ein Name identifiziert einen Einzelnen unter Vielen. Gott aber ist alles. Deshalb offenbarte er sich so:

13 Mose sprach zu Gott: Siehe, wenn ich zu den Israeliten komme und spreche zu ihnen: Der Gott eurer Väter hat mich zu euch gesandt!, und sie mir sagen werden: Wie ist sein Name?, was soll ich ihnen sagen? 14 Gott sprach zu Mose: Ich werde sein, der ich sein werde. Und sprach: So sollst du zu den Israeliten sagen: »Ich werde sein«, der hat mich zu euch gesandt. (2. Buch Mose, Kapitel 3, Verse 13-14)

Und warum das so sein musste, erklärt Eckhart Tolle sehr gut:

[Zeuge]

Gott hat sich uns nicht mit einem Namen offenbart.

"Als Abraham neunundneunzig Jahre alt war, erschien ihm der Herr und sprach zu ihm: Ich bin Gott der Allmächtige." (Gen. 17:1) War das ein Name?
"Gott redete mit Mose und sprach zu ihm: Ich bin Jahwe.
Ich bin Abraham, Isaak und Jakob als El-Schaddai (Gott, der Allmächtige) erschienen, aber unter meinen Namen Jahwe habe ich mich ihnen nicht zu erkennen gegeben." (Ex. 6:2-3)
Also, offenbart Gott sich doch mit Namen.
Auch Jesus sagt: "Ich habe deinen Namen den Menschen offenbart ..." (Joh. 17:6) Und welchen Namen meint er? Vater.
Und dann: "An jenem Tag - Spruch des Herrn - wirst du zu mir sagen: Mein Mann!, und nicht mehr: Mein Baal (Herr)!" (Hos. 2:18) Noch ein Name.

Ein Name identifiziert einen Einzelnen unter Vielen.

Oder eine Eigenschaft.

Gott aber ist alles.

Darum hat er auch viele Namen. Und jeder Name sagt aus, was er für uns ist, was wir von ihm erwarten können.

Ich bin, der ich bin (Luther); oder: ich werde sein, der ich sein werde (...); oder: ich will sein, der ich sein will (Interlinearübersetzung); oder aber: Seiender (Übersetzung aus dem russischen).
Selbst das mußte Gott dem Mensch offenbaren. Und auch das kann man als Name nehmen.

[anonym002]

Nun war ich gute 10 Tage nicht mehr privat online.

Und irgendwie muss ich sagen, die „Welt“ ist meschugge…. wer da nun das richtige Wissen, die richtige Erkenntnis über den unfassbaren Gottes haben soll... was sich da der Mensch anmasst zu wissen, als wäre er selebr Gott.



Alef

[Provisorium]

Liebe Gnadenkinder,


einmal sag ich´s noch, dann hör ich damit auf.
Negative Theologie bestimmt nicht was Gott ist und auch nicht, was er nicht ist, wenn im Endergebinis dann Gott eine feste Bestimmung gegebenwerden soll.


Alles was wir über Gott denken, was wir zu spüren glauben und wo wir ihn wahrnehmen, das sind wir mehr selbst, als das es Gott ist, sowie er Gott ist. Wir können uns deshalb Gott oder dem Göttlichen immer nur nähern, aber es weder positiv noch negativ wertend sicher bestimmen.


Wir alle leben als Gläubige in diesem Spannungsfeld. Das und das allein war es, was ich zum Ausdruck bringen wollte. Ich halte diese Erkenntnis für wichtig, damit wir Menschen keinen Grund finden, uns über andere zu erheben und uns gegenseitig für unseren Glauben Leid anzutun, was es leider noch immer viel zuhäufig gibt.


Das individuelle Glaubenserleben, das von Dir liebe fishergirl zum Beispiel, kann ich völlig so stehen lassen und mehr sogar, ich kann man mich daran freuen!
Jede Begeisterung für das individuelle Gott/Glaubenserleben, bestimmt aber auch die Grenzen der Freiheit, die wir anderen in ihrem Glauben einräumen. Und ich wünschte mir sehr, dass wir erfahren dürfen, dass sich diese Grenzen weiten.


Zeuges Gemeinschaftsbeispiel finde ich deshalb auch sehr erhellend. Um im Bild zu sprechen:
Es gibt eine alte chinesiche Weisheit nach der Beschreibung von Lin Yutang. Sie bezieht sich auf 3 Weise, die symbolhaft die in China weit verbreitenden Religionen des Taoismus, Konfuzianismus und Buddhismus repräsentieren.
Sie brechen nach der gemeinsamen Überquerung einer Brücke, die symbolhaft als Übergang zum Jenseitigen steht, in herzliches Gelächter aus. Sie lachen dabei über ihre früheren Versuche, im Wettstreit mit dem jeweils anderen jenseits der Brücke etwas erreichen zu wollen. Aber diese Brücke lässt sich nur in der Einheit überqueren.


LG
Provisorium

[fishergirl]

provisorium, tja, wer in dem glauben lebt, durch taten einen schritt näher zum himmel zu gelangen oder sogar durch religiösen wettstreit irgend etwas sich oder anderen klar zu machen oder beweisen zu wollen, der strebt aus sich selbst heraus. hat ganz sicher nichts mit gott zu tun.
die grenzen weiten sich sicherlich für jene, die sich nicht an anderen glaubensformen stossen.
sicherlich aber auch für die, welche ihr leben jesus, und damit gott allein die führung über ihr dasein übergeben haben.
nenn es brücke, es wird auch nadelöhr genannt. durch dieses gelangen nur wenige.
eins aber noch von mir zum schluss. wer auf jesu weg geht, der hat weisung aus der bibel, also gottes wort:

ich bin der weg, die wahrheit und das leben.
nur durch mich kommt ihr zum vater!

nur durch gottes sohn, jesus, der uns durch seinen tod am kreuz die erlösung und errettung geschenkt hat,
werden wir gott näher kommen.
nicht durch buddha oder sonst wen.

auch das ist sicherlich freie entscheidung, muss nicht angenommen, anerkannt oder sonstiges werden.

für mich allerdings ist es so.
ich fühle mich dadurch nicht unfrei oder begrenzt.
ebenso füge ich diese erkenntnis niemanden als begrenzung oder sonstiges zu.
ich aber stehe zu meiner überzeugung.