Wer hat denn nun das "richtige" Gottes und Jesusbild?

[fishergirl]

meine güte. wie sehr kann man denn etwas gutem noch was negatives anhaften lassen.
ich schreibe das hier hin, was ich selbst erlebte und erlebe...
und wenn ich dieses wenn, könnte usw lese, frage ich mich wirklich:
wollt ihr nun glauben/haben oder nicht. denn sämtliches sezieren zeugt doch von zweifel und das ist halt nun mal ein stückweit unglaube.
lasst gott doch mal in euch wirken, ohne ständig alles und jedes zu hinterfragen.
wer zu sehr ständig seinem verstand platz macht und raum gibt, der verschenkt seine gelegenheiten, gottes leiser stimme in unserem herzen
den platz und raum zu geben.

[Seleiah]

Aus glaube wird ja gerne mal Wissenschaft, gerade an dem Punkt wo der Glaeubige meint zu glauben dass er es besser weiss als andere

[fishergirl]

seleiah, diese art glaube ist dann wohl etwas egoman gedacht.
denn was für mich der richtige weg ist, ist für den nächsten genau das gegenteil.
allerdings, gott und sein werk und seine schöpfung und sein plan sind für jeden sterblichen nicht erklärbar.
auch ist glaube und das was dieser glaube ermöglicht "nur" erfahrbar und ebenfalls nicht erklärbar.
das ist genau das handycap der wissenschaften.
der glaube erklärt sich mit aus gottes gnade zu uns.
genau das macht gott einzig.
je mehr zerdacht wird, je mehr entferne ich mich von gott.
er braucht menschen die durch ihn wirken, ohne ständig nachzufragen.
er braucht freudige diener.

[luxdei]

Ich hatte beim lesen des Threads bemerkt, dass luxdei an einem Punkt angekommen war, wo er sich nach meinem Empfinden nicht mehr verstanden fühlte. Da wollte ich dann gerne einhaken und habe dann seine Fragen zu beantworten versucht. Die daraus von mir konstruierten Beispiele stammen dann ja auch ursprünglich von ihm. Ich hatte gehofft, dass er sich dazu nochmal äußern möchte.

Provisorium, ich äußerte mich deshalb nicht mehr, weil unsere Erlebniswelten zumindest in diesem Punkt anscheinend sehr verschieden sind. Deshalb schrieben z.B. discipio und ich unproduktiv aneinander vorbei.

[dispicio]

Die Idee kommt ja aus der Bibel, und die erste Christengemeinde in Jerusalem lebte im Kommunismus:
"Die Gemeinde der Gläubigen war ein Herz und eine Seele. ... Es gab auch keinen unter ihnen, der Not litt. Denn alle, die Gundstücke oder Häuser besaßen, verkauften ihren Besitz, brachten den Erlös und legten ihn den Aposteln zu Füßen. Jedem wurde davon so viel zugeteilt, wie er nötig hatte." (Apg. 4:32-35)

Ja, dem kann ich nur zustimmen. Allerdings sehe ich einen Unterschied zwischen dem Kommunismus und dem "Die Gemeinde der Gläubigen war ein Herz und eine Seele". Kommunismus ensteht aus dem Kampf der Unterdrückten Massen gegen ihre Ausbeuter und errichtet wieder eine neues Herrschaftsverhältnis, nur mit umgekehrten Vorzeichen. Aber auch dieses Herrschaftsverhältnis etabliert sich und schafft erneut Herrscher und Beherrschte. Jesus will etwas völlig anderes, er zielt auf die Abschaffung aller Herrschaft. So sagt er zum zögerlichen Petrus bei der Fußwaschung: "Wenn ich dich nicht wasche, hast Du keinen Anteil an mir" (Evangelium nach Johannes Kapitel 13, Vers 8) Der allmächtige Gott, entäußert sich seiner Macht und lebt als Gleicher unter Gleichen.

wollt ihr nun glauben/haben oder nicht.

DAS ist in der Tat die Frage, auf die alles hinausläuft. Jeder muss sie sich selbst beantworten. Aber schätze den Zweifel nicht zu gering, denn der muss bereits als gegeben voraussetzen, was er bezweifelt, sonst hätte er keinen Gegenstand ;) So ist der Zweifel die Grundlage des Glaubens. Da sich aber viele ein Bild von Gott machen als äußere Autorität, die Unterordnung verlangt, fällt es dem freien Willen schwer, den Glauben anzunehmen. Er klammert sich am Zweifel fest wie am letzten Halm über dem klaffenden Abgrund - nicht ahnend, das der sichere Boden nur wenige Zentimeter unter seinen Füßen sich ausbreitet. Du hast vollkommen recht, wenn Du sagst:

auch ist glaube und das was dieser glaube ermöglicht "nur" erfahrbar und ebenfalls nicht erklärbar...

Um ihn zu erfahren, muss der Zweifelnde loslassen, damit er spüren kann, dass er auf dem Grund des Glaubens einen sicheren Stand hat. Aber es muss Jesus sein, dem er sich anvertraut, nicht dem Verstand, nicht der wissenschaftlichen Erkenntnis. Thomas konnte den Worten seiner Brüder keinen Glauben schenken als er sagte:

Wenn ich nicht die Male der Nägel an seinen Händen sehe und wenn ich meinen Finger nicht in die Male der Nägel und meine Hand nicht in seine Seite lege, glaube ich nicht"

Erst als ihn Jesus selbst aufforderte:

Streck deinen Finger aus - hier sind meine Hände! Streck deine Hand aus und leg sie in meine Seite und sei nicht ungläubig, sondern gläubig!"

bekannte Thomas:

Mein Herr und mein Gott!" (Evangelium nach Johannes Kapitel 20, Verse 25, 27+28)

Seine Hand berührte die Wunden Jesu nicht. Thomas lies (seine Zweifel) los und vertraute auf das Wort Jesu...

[fishergirl]

jepps, und oben schrieb ich schon, dass ich hier nur poste was ich selbst erleben durfte.
daher ergeben deine ausführungen für mich ein ziemlich stimmiges bild ;)

[dispicio]

Amen, Schwester :)

[Provisorium]

Liebe Gnadenkinder,


zunächst möchte ich mich bei euch bedanken, dass ihr mich so selbstverständlich in eure Gemeinschaft aufgenommen habt und meiner Freude darüber Ausdruck verleihen, dass dem Thema dieses Threads soviel Aufmerksamkeit geschenkt wird.


Ich möchte nun gerne versuchen, die Eindrücke, die ich beim Lesen der letzten Posts gewonnen habe, zu ordnen und in hoffentlich verständliche Sätze zu kleiden (damit tue ich mir erfahrungsgemäß gerne ein bisschen schwer...).


Als erstes möchte ich gerne auf Seleihas Post eingehen. Du schriebst:
Aus Glaube wird ja gerne mal Wissenschaft, gerade an dem Punkt wo der Glaeubige meint zu glauben dass er es besser weiss als andere.


Die Wissenschaft des Glaubens ist Theologie. In diesem Wissenschaftsbereich gibt es tatsächlich seit Anbeginn sehr viel Uneinigkeit, die in der Vergangenheit nicht selten zu kriegerischen Auseinandersetzungen führten. Solche Konflikte entzünden sich immer an der Überzeugung, dass man das vollkommenere, oder einzig richtige Gottesbild habe und solch eine Überzeugung ist dann tatsächlich etwas egoman gedacht, wie fishergirl meinte.


Ich hatte in meinem ersten Post in diesem Thread bereits angedeutet, dass es zwei sich gegenüberstehende theologische Grundrichtungen gibt: die positive und die negative Theologie. Ich möchte hier nochmal kurz deren Definition (laut Wikipedia) zitieren:
Die Begriffe "positiv" und "negativ" sind dabei nicht in einem wertenden Sinn gemeint. Als "positiv" gelten alle Aussagen, mit denen das Wesen Gottes bestimmt werden soll, indem festgestellt wird, was er ist. Dies geschieht, indem ihm bestimmte Eigenschaften wie beispielsweise Güte oder Weisheit zugeschrieben werden oder indem er mit diesen Eigenschaften identifiziert wird (z.B. Gott ist gut). Dabei werden Vorstellungen, die aus dem Bereich menschlicher Erfahrung stammen, auf Gott übertragen. Die negative Theologie lehnt eine solche Vorgehensweise ab und begründet dies mit der Behauptung, es sei prinzipiell unmöglich, bei positiven Aussagen Gottes absoluteTranszendenz angemessen zu berücksichtigen.


Ich persönlich halte es für ausgesprochen wichtig, dass wir uns über die Unterschiedlichkeit dieser beiden „Herangehensweisen“ bewusst werden, auch auf die Gefahr hin, dass je mehr zerdacht wird, je mehr entferne ich mich von Gott, wie fishergirl einwarf. Denn diese beiden „Gottesbilder“ sind die Pole, innerhalb derer wir unseren Glauben leben. Ich hatte ja in meinem ersten Post bereits erwähnt, dass es für mich hier kein richtig oder falsch gibt, sondern in meinem persönlichen Glaubensleben mehr einen Übergang von zunächst eindeutig positiver Theologie, hin zu mehr und mehr negativen Theologie.


Aber es geht in solchen Fragen leider nie nur um die eigene Einstellung dazu, eben weil wir in einer globalisierten und technisierten Welt leben, in der der Mensch die Welt nach seinen Wünschen bis hin zu seinem eigenen genetischen Sein beherrschen und verändern kann und wir Weltenkinder sowohl ökologisch, als auch sozial vor immensen Herausforderungen stehen. Darauf müssen auch die Religionen in ihrer individuellen Ausprägung eine Antwort finden und damit jeder Gläubige selbst.
Wir sind keine „Glaubensinseln“ die mit dem Rest der Welt nichts zu tun haben, weil um uns herum nur der „Ozean Gottes“ an unsere Ufer schwappt und wir es uns daran genügen lassen.
Menschen fragen eben ganz konkret (wie diese Thread beweist), was das richtige Gottesbild sei und die tradierten Religionen mit ihrer positiven Theologie geben auch eine ebenso konkrete Antwort. Da ist diese Welt eben eine Art „Durchgangsstadium“ hin zu dem eigentlichen, perfekten und ewigen Leben und die Rolle des irdischen Daseins ist dadurch festgelegt, das durch dessen Scheitern, dass göttliche Reich erscheint.
Zu diesem jenseitigen Reich haben aber, so wird gelehrt, nicht alle Menschen geschweige denn alle Lebewesen Zutritt. Der Weg dorthin ist ein ganz bestimmter und darum gibt es eben auch falsche Wege, gegen die man sich abgrenzen und verteidigen muss. So begleitet und bestätigt sich für die Menschen auch in der Religion das egoistische Gefühl und Bestreben, zum Kreis der Auserwählten und Sieger zu zählen, was in Zeiten von Massenvernichtungswaffen einen Gläubigen nicht einfach unberrührt lassen kann, wie ich finde ( das fände ich nebenbei bemerkt dann wirklich egoman...).


Die negative Theologie kennt alle diese Probleme nicht, da ihre Offenbarung auf das Hier und Jetzt gerichtet ist und sie die Strukturen der Welt und eines Jenseitigen, Absoluten strikt trennt. Da die negative Theologie kein Gottesbild besitzt, kennt sie auch das Problem des Streits darüber nicht, ebensowenig wie die Widersprüche dieser Gottesbilder zu den Naturwissenschaften. Das jenseitige Eine, das die negative Theologie lehrt, vollzieht sie als bestmögliche Überwindung von Widersprüchen, Gräben und Trennungen dabei schon hier in der Welt. Sie macht eigentlich das, was die Evolutionstheorie auf naturwissenschaftliche Weise indirekt und abstrakt über das Wesen des Menschen vermittelt, direkt geistig erfahrbar und bewusst, d.h. die letztendliche Relativität und Nichtigkeit des geschaffenen Seins. Denn auch die Evolutionstheorie vermittelt, dass der Mensch wie eine Welle im Meer (man ist hier nicht die Glaubensinsel, sondern der Ozean) nur etwas Relatives und Geschaffenes ist und genau wie alles andere Lebendige einer einheitlichen Wurzel entsprang. Trotz der großen zeitlichen und methodischen Ferne stimmen daher beide Lehren und Erkenntnisse im Ergebnis überein.
Deshalb kann ich nicht verstehen, warum es ein Handicap der Wissenschaften sein soll, wie fishergirl meinte, dass der Glaube und das was diesen Glauben ermöglicht „nur“ erfahrbar und nicht erklärbar sei. Das wäre in meinem Verständnis doch eher ein Handicap der Religionen, die objektive Wahrheitsansprüche für sich in Anspruch nehmen, aber sich in der Lehre und ihrem Gottesbild allen kritischen Hinterfragungen der Vernunft entziehen, indem man wie fishergirl konstantiert, Gott brauche Menschen, die durch ihn wirken, ohne ständig nachzufragen. Er brauche freudige Diener. An anderer Stelle schriebst Du:wer zu sehr ständig seinem verstand platz macht und raum gibt, der verschenkt seine gelegenheiten, gottes leiser stimme in unserem herzen den platz und raum zu geben.
Das erlebe ich nun komplett anders, denn je mehr sich mir Gott von allen positiven Betimmungen entkleidet, desto lauter vernehme ich seine Stimme in meinem ganzen Wesen und das schließt eben auch meinen Verstand ein.


Das Credo, man müsse glauben um glauben zu können, wie dispicio meinte,setzt den sich nach Gott Sehnenden aufs Sünderbänkchen, wenn er eben nicht glauben kann. Und häufig können Menschen, meiner Erfahrung nach, deshalb nicht glauben, weil das ihnen vermittelte Gottesbild in sich nicht stimmig zu sein scheint. Stichwort Theodizeeproblem: Der Mensch soll an einen allmächtigen und allgütigen Gott glauben, angesichts des enormen Leids in dieser Welt. Das bekommen viele Menschen einfach nicht auf die Reihe und ich denke, das muss man gerade als Gottgläubiger ernst nehmen. Positive Gottesbilder können hier einfach keine befriedigende Antwort geben.


Die negative Theologie hingegen kann hier sehrwohl eine, wie ich finde, befriedigende Antwort liefern. Dazu muss ich aber nochmal Meister Eckhart zitieren (ich bitte um Entschuldigung falls es nervt):
Gebt nun acht! Gott ist namenlos, denn von ihm kann niemand etwas aussagen. Darum sagt ein heidnischer Meister: Was wir von der ersten Ursache erkennen oder aussagen, das sind wir mehr selber, als dass es die erste Ursache wäre; denn sie ist über alles Aussagen und Verstehen erhaben. Sage ich demnach: Gott ist gut - es ist nicht wahr; ich (vielmehr) bin gut, Gott aber ist nicht gut! Ja, ich möchte darüber hinaus sagen: Ich bin besser als Gott! Denn, was gut ist, das kann besser werden; was besser werden kann, das kann zum Allerbesten werden. Nun aber ist Gott nicht gut; darum kann er nicht besser werden. Weil er denn nicht besser werden kann, so kann er (auch) nicht das Allerbeste werden; denn fern ab von Gott sind sie alle drei: »gut«, »besser« und »allerbest«, denn er ist über alles erhaben. Sage ich weiterhin: Gott ist weise - es ist nicht wahr; ich bin weiser als er! Sage ich ferner: Gott ist ein Sein - es ist nicht wahr; er ist (vielmehr) ein überseiendes Sein und eine überseiende Nichtheit!
(Quint1979, Pred. 42, S. 353)
Darin löst sich dann u.a. tiefgründig das Theodizeeproblem, denn das Göttliche ist in diesem Verständnis nicht „gut“,„gut“ ist eine Eigenschaft der Welt. Auch ist das Verhältnis und die Liebe des Göttlichen zum Menschen nicht das oder die eines Vaters zu seinen Kindern (im individuellen Glaubenserleben allerdings durchaus!), denn der göttliche Bereich ist von dem der Welt strikt getrennt.


Ich muss an dieser Stelle aber nochmals nachdrücklich betonen, dass es mir nicht um Beweise geht und auch nicht darum zu behaupten: Ätschipätsch, ich habe das bessere/richtige Gottesbild und das bessere/richtige Verständnis von Gott. Denn gerade das, wäre mir als der negativen Theologie Zugewandter völlig unmöglich, nähme ich meine Überzeugungen denn auch wirklich ernst. Es geht hier nicht um richtig oder falsch, sondern um den Weg, den Gott mit jedem von uns und das auf völlig individuelle und autonome Art und Weise gehen mag. Ich persönlich hatte das eindringlichste und erfüllenste Erlebnis mit Gott in meinem Leben, als ich noch nicht einmal wusste, dass es sowas wie negative und positive Theologie überhaupt gibt. Trotzdem möchte ich beide hier vorstellen, eben weil es das Threadthema meiner Meinung nach verlangt.


Meine Intention geht deshalb auch weniger in Richtung derer, die bereits auf dem Weg mit Gott sind. Denen aber, die vielleicht zufällig in diesem Thread lesen und sich die Frage nach dem rechten Gottesbild stellen, mag ich die beiden Pole innerhalb derer diese Frage angesiedelt ist, nicht vorenthalten und zum eigenen Nachdenken mit auf den Weg geben.


@Zeuge,
ich habe leider nicht die Zeit gefunden, Dir auf Deine komplexen Fragen eine Antwort zu geben. Bitte verzeih, aber ich hoffe, das eventuell bald nachholen zu können.


LG
Provisorium

[fishergirl]

provisorium, entschuldige, aber in deiner so ausführlichen antwort stecken viele widersprüche. du widersprichst dir sogar selbst, dass ich gar nichts weiter dazu schreiben kann und möchte. ^^

[poetry]

fishergirl, dann zeig uns doch die Widersprüche ;)